Министр иностранных дел России Сергей Лавров в интервью программе «Вести в субботу с Сергеем Брилевым» детально обрисовал современную политическую карту мира.
Вопрос: Сергей Викторович, Вы – человек рациональный. Хотел бы спросить про настроения по итогам этой недели: какое у Вас ощущение – больше или меньше шансов на мир на Украине?
С.В.Лавров: Если бы все зависело от России и большинства наших европейских партнеров, то ответил бы, что больше. Но есть еще игроки в лице украинской стороны, которая далеко не однородна.
Президент Украины П.А.Порошенко хотел бы понизить градус напряженности и продолжить перемирие, но среди украинских властей есть и другие силы – радикалы, по-прежнему контролирующие или очень тесно взаимодействующие с ультранационалистами с оружием в руках; есть «Правый сектор», батальоны И.Коломойского и другие серьезные группировки, которые не подчиняются центральному командованию и верховному главнокомандующему Украины. Есть еще партнеры за океаном – наши американские коллеги – которые, судя по многочисленным свидетельствам, все-таки предпочитают подталкивать украинское руководство по конфронтационному пути.
Вопрос: На заседании летней сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы П.А.Порошенко сказал, что Россия ничего не делает для умиротворения ситуации. Далее звучит фраза, что со стороны Донецкой и Луганской народных республик есть готовность к переговорам, на которых присутствует Посол России на Украине М.Ю.Зурабов. Говоря объективно, Донецкая и Луганская народные республики прислушиваются к голосу Москвы или это самостоятельные игроки?
С.В.Лавров: Прислушиваются. Насколько я понимаю, одно из подтверждений тому – освобождение членов миссии ОБСЕ, которые удерживались на Юго-Востоке. Это было сделано в ответ на призывы Патриарха Кирилла и российского руководства по итогам недавних встреч с Президентом Швейцарии, Действующим председателем ОБСЕ Д.Буркхальтером. Есть основания полагать, что нас слышат и по другим аспектам российской позиции в отношении кризиса на Украине. Но это отнюдь не означает, что все наши призывы сразу же берутся к исполнению.
Люди там имеют свое собственно видение, это их земля, и они хотят быть ее хозяевами, хотят договориться с центральными украинскими властями, на каких условиях это можно сделать, чтобы в договоренности не было загружено никаких конфликтов. Консультации, о которых Вы упомянули, призваны создать условия для полноценных переговоров. Говорить же о том, что Россия ничего не делает для продвижения мирного процесса, по меньшей мере, лукаво. Надеюсь, это сделано не для того, чтобы понравиться тем на Западе, кто хотят конфронтационного сценария.
Вопрос: Когда появились первые картинки с этих консультаций, многие ахнули даже не в связи с участием в них бывшего президента Украины Л.Д.Кучмы и Посла России М.Ю.Зурабова — там вдруг появился В.В.Медведчук. Всем, кто внимательно следили за развитием событий прошлой осенью, помнят, как В.В.Медведчук приезжал к Президенту России В.В.Путину, оба увлекаются дзюдо. В общем, он — совсем не чужой для Москвы человек. По чьей инициативе он появился в качестве участника переговоров?
С.В.Лавров: По приглашению Президента Украины П.А.Порошенко и с согласия других участников процесса он получил статус посредника. После встреч с украинским Президентом он направился на Юго-Восток страны и стал согласовывать параметры и условия такого контакта для консультаций.
Вопрос: То есть – его предложили украинцы? Киев предложил?
С.В.Лавров: Безусловно. Без согласия и инициативности Киева здесь едва ли о чем-то можно было бы вести речь. В.В.Медведчук находится с нами в хорошем контакте. Российский Посол был приглашен для участия в процессе вместе с представителем Действующего председателя ОБСЕ. Он хорошо известен в России, у него хорошие связи практически со всеми политическими силами на Украине. Думаю, что В.В.Медведчука необходимо поддерживать в предпринимаемых им усилиях.
Вопрос: Пресс-служба МИД России изящно описала ситуацию, сложившуюся вокруг Вашего польского коллеги Р.Сикорского, отметив, что шифровки его разговоров в ресторане свидетельствуют о том, что он реалист.
С.В.Лавров: Политический.
Вопрос: Политический. Вы согласны с его выводами о природе взаимоотношений Польши с США?
С.В.Ларов: Я глубоко не погружался в материю отношений между Польшей и Соединенными Штатами. Не могу гадать, как там все конкретно происходит. Если говорить серьезно, скажу лишь, что мы заинтересованы, чтобы Евросоюз имел хорошие отношения, конечно же, с Россией, США, со всеми другими партнерами, но чтобы решения принимал самостоятельно, исходя из своих базовых интересов – как это сейчас происходит по целому ряду направлений, в том числе на переговорах о трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве.
Вопрос: Есть польская версия, что вся эта «прослушка» – дело рук российских спецслужб.
С.В.Лавров: Понимаете, на кого-то надо ведь «свалить». Возникающая неловкость должна быть обязательно на кого-то «свалена», чтобы отвлечь внимание.
Вопрос: Есть ощущение, что мы являемся свидетелями коренной ломки всего на фоне происходящего в Ираке, где парадоксальным образом удары сирийской авиации по повстанцам являются, по сути дела, дружественным актом для США, которые потеряли контроль над ситуацией. Как Вы оцениваете происходящее в Ираке?
С.В.Лавров: Безусловно, это — всходы семян, посеянных еще в 2003 г., когда США и Великобритания начали очередную авантюру – очередную потому, что их было много, и ни одна из затеянных этими государствами хорошо не заканчивалась.
Я помню, в мае 2003 г. тогдашний президент США Дж.Буш на палубе одного из авианосцев объявил о победе демократии в Ираке. После этого США превратили Ирак фактически в протекторат. Выражаясь нашими категориями, там был генерал-губернатор, который разогнал всю армию, все силы безопасности, полицию. В большинстве своем правоохранительные и военные структуры были укомплектованы суннитами.
Вопрос: Из числа сторонников С.Хусейна.
С.В.Лавров: Да, безусловно, партия БААС была «становым хребтом» режима. Когда практически в один день их разогнали, генерал-губернатор по требованию США превратил военнослужащих (бывших полицейских, сотрудников других правоохранительных органов) в оппозицию, профессионально обученную воевать и противодействовать противнику. С тех пор сунниты не успокаивались. Россия все эти годы, в том числе в период деятельности правительства Нури аль-Малики до состоявшихся сейчас выборов, призывала к процессу национального примирения в Ираке. Важно, чтобы шииты, которые стали ведущей политической силой, сунниты и курды жили в едином государстве. Если развалится Ирак (уже почти развалилась Ливия, кому-то еще хочется развалить и Сирию), то регион просто взорвется – дестабилизация на долгие годы будет доминирующей чертой и затронет не только Ближний Восток и Север Африки, но и сопредельные районы.
Вчера, 26 июня, мы с Госсекретарем США Дж.Керри по телефону говорили больше об Ираке и «Исламском государстве Ирака и Леванта», чем об Украине.
Вопрос: Я так понимаю, что Вы не злорадствуете над англо-американским альянсом, а, наоборот, призываете, чтобы ответственные державы вместе взялись за разрешение вопроса?
С.В.Лавров: Насчет злорадствования. Порой, когда мы напоминаем об этом нашим партнерам, они говорят: «Ну зачем вы ворошите старое, нам сейчас необходимо вместе решать конкретные, сегодняшние задачи». Если мы не будем «ворошить старое» в смысле извлечения уроков, то мы опять «наломаем дров», поддержим какие-то идеи, продиктованные стремлением, как это обычно бывает, спасти человеческие жизни. А под лозунгом «спасения человеческих жизней» опять произойдет какая-нибудь интервенция, которая ни к чему хорошему не приведет, а лишь усугубит ситуацию. Мы призываем делать вывод из произошедшего в Ираке, Ливии и Йемене, где не преодолены все проблемы. Проблема единства страны до сих пор подвергается испытанию. Решать надо не Вашингтону и Лондону, как это было в 2003 г. в Ираке, а вместе со странами региона, со всеми соседями Ирака.
Убежден, Россия как постоянный член Совета Безопасности ООН вместе с нашими китайскими коллегами будем также готовы участвовать в этих размышлениях. Еще раз подчеркну, за одним столом переговоров обязательно должны быть все соседи Ирака, равно как соседи Сирии должны присутствовать при обсуждении сирийской проблемы. Такой же подход должен быть выбран и для процесса урегулирования в Афганистане. Если наши западные партнеры с этим согласятся и перестанут считать себя единственными, кто способен выработать стратегию для всего мирового сообщества, думаю, ситуация будет складываться гораздо более позитивно.
Вопрос: По Вашему мнению, как быстро Молдова, Грузия и особенно Украина выйдут на консультации с Россией по поводу адаптации своей новой экономической политики в контексте их ассоциации с ЕС и предстоящего де-факто выхода из Зоны свободной торговли СНГ?
С.В.Лавров: Мы уже почти год готовы к этим консультациям. Как только были опубликованы парафированные тексты проектов соглашений об ассоциации, мы, естественно, организовали их профессиональную проработку, особенно стран, входящих в Зону свободной торговли СНГ – Украины и Молдовы.
Вопрос: Грузия тоже входит в их число?
С.В.Лавров: Грузия не является полноправным членом Зоны свободной торговли (СНГ), но она осталась в целом ряде соглашений, которые допускают участие в них не только членов Содружества, но и других стран, и пользуется некоторыми привилегиями.
Конечно, все надо изучать. Наша цель не в том, чтобы увидеть, какие блага получают наши партнеры, и как бы в отместку ввести против них какие-то ограничения. Совсем нет. Мы будем смотреть на эту ситуацию с точки зрения единственного критерия – насколько ухудшатся условия торговли для России и других стран, остающихся в Зоне свободной торговли СНГ. Разумеется, прежде всего нас волнуют интересы России, а также стран, входящих в Таможенный союз – Беларуси и Казахстана (у нас теперь с ними все будет одинаково). Нас пытаются убедить в том, что ничего страшного не произойдет, и Россия, как и Украина, будет даже в выигрыше.
Я не сторонник радикальных предсказаний — дескать, ассоциация с ЕС будет означать для Украины экономическое самоубийство. Однако, я видел конкретные цифры. Они иллюстрируют, насколько «верны» утверждения, будто в Европе все будет «по-другому» и «гораздо лучше».
Нас в первую очередь интересует, как скажется на нашем рынке беспошлинный ввоз европейских товаров на Украину или в Молдову, выталкивание молдавских и украинских товаров с их рынков за счет более конкурентоспособных европейских, и что произойдет с рынками в странах Таможенного союза – России, Беларуси и Казахстане.
Возвращаясь к Вашему вопросу о консультациях, скажу, что мы предложили украинцам провести их еще в ноябре прошлого года. С Молдовой мы говорили об этом очень давно, в июле 2013 года, в ходе визита в Москву Министра иностранных дел и европейской интеграции Н.М.Герман. Однако первые контакты по этому вопросу состоялись совсем недавно, только в этом году.
Мы в любой момент готовы к консультациям, в том числе и с грузинскими коллегами – у наших стран все же есть торговые отношения, которые мы хотим развивать. Посмотрим.
Вопрос: Как Вы относитесь к предложенным Президентом Украины П.А.Порошенко конституционным изменениям?
С.В.Лавров: Есть целый ряд факторов, о которых я хотел бы сказать. Для начала нужно тщательно изучить предложенное. Но я хотел бы также сказать о внешней стороне дела и о том, как был построен процесс изменения конституции на Украине.
Мы знаем, что сразу после вооруженного переворота в Верховной Раде была создана некая парламентская комиссия по подготовке изменений в украинскую конституцию. Россия постоянно призывала к тому, чтобы она работала открыто, не келейно. Более того, когда 17 апреля прошла женевская встреча в формате Россия – США – Евросоюз – Украина, в принятом на ней Заявлении прямо говорилось, что конституционный процесс будет инклюзивным (в нем должны участвовать все), подотчетным и транспарентным. Однако ни инклюзивности, ни подотчетности, ни транспарентности мы не увидели.
Верховная Рада создала эту комиссию и не получила от нее никакого «продукта». Вдруг в Страсбурге, в Венецианской комиссии Совета Европы «всплыл» некий проект конституции Украины с просьбой его прокомментировать. Насколько я смог выяснить, Венецианская комиссия сообщила, что она комментирует только готовые проекты и попросила пояснить статус документа. Тогда украинцы забрали его и обещали прислать «новый», не объяснив, откуда он взялся. После избрания Президентом Украины П.А.Порошенко заявил, что в конституцию будут внесены изменения, он многократно анонсировал проведение широкой дискуссии по этому вопросу. В итоге никакой дискуссии не было. Как я уже сказал, Женевское заявление было проигнорировано, несмотря на то, что для Украины оно всегда было оселком, и она призывала его выполнять (по крайней мере, такие призывы обращались к России).
В Заявлении сказано, что конституционный процесс должен начаться немедленно и с участием всех регионов. Обращаю Ваше внимание, что речь идет о 17 апреля. Но этого сделано не было. Поэтому на фоне даже такого конкретного примера говорить о том, что нынешние украинские власти делают все от них зависящее для нормализации обстановки, а Россия не делает ничего, наверное, не очень корректно.
Мы должны посмотреть, что будет с проектом конституции. Анонсировав его в Страсбурге, П.А.Порошенко заявил, что проект также вносится в Верховную Раду, но дискуссия состоится позже. Другими словами, в Верховную Раду вносится проект одновременно с его презентацией в Совете Европы в виде, который не отражает консенсус даже в украинском парламенте, не говоря уже о не входящих в него политических силах и регионах.
Очень надеемся, что такого рода шаги, которые касаются судьбы украинского государства, будут все-таки делаться с полным осознанием ответственности за происходящее, а не для того, чтобы к какому-то конкретному политическому событию, например, саммиту Евросоюза, сделать жест, который позволит Западу сказать: «Вы хорошо себя ведете, поэтому Россия обязана сделать то и это». Нельзя постоянно пытаться извращать ситуацию и представлять ее таким образом, будто на Украине все спокойно, и только Россия пытается там «заваривать кашу». Это нечестно и очень разрушительно в перспективе для судеб украинского народа.
