Своими взглядами на происхождение украинцев поделился академик Национальной Академии наук Украины, директор Института археологии НАН Украины Петр Толочко, автор книги «Откуда пошла Русская земля».
— У меня есть книги о власти в Древней Руси, а вот к теме происхождения Руси я подобрался только в последнее время. В новой книге рассматривается извечный вопрос, поставленный еще летописцем Нестором: «откуда есть пошла русская земля». За двести лет накопилась очень большая историография, высказаны разные точки зрения. Основных, пожалуй, две. Одна – государственность и название восточным славянам принесли варяги, норманны. Вторая –государственность зародилась у славян независимо, еще до прихода варягов.
Будучи археологом, я привожу, естественно, и археологические свидетельства. За время исследований были найдены примерно 15 ранних градов 6–8-го веков, основанных еще до прихода на наши земли и варягов, и хазар. Это достаточно обустроенные центры, такие точки роста ранней государственности.
Поэтому я склоняюсь к выводу о том, что государственность произрастала здесь, на месте, в результате социально-экономического развития самих племен, которых, по словам Нестора, было двенадцать. Управлялись крупные межплеменные образования – как называет их летопись, «княжения» – уже из конкретных укрепленных центров, одним из которых был Киев.
Варяги, по существу, встроились в систему, которая уже была на Руси, стали князьями, посадниками, тысяцкими, хотя у себя на родине они назывались «ярлами» и «конунгами». Но Русь не стала называться каким-нибудь «ярлством», а была княжеством. Да и варяжские князья очень быстро ославянились. Уже Игорь был практически воспитан в славянской среде, женился на Ольге-псковитянке. Его сын стал первым князем, получившим славянское имя Святослав.
-А в чем заключаются ваши разногласия с националистами?
— Разногласий никаких у меня с ними нет! Националисты не ведут исследований тех вопросов, которые исследую я. Когда они смели всю охрану и ворвались в российский культурный центр на Подоле, я к ним обратился: «Давайте я вам расскажу, что в этой книге!» Они: «Да не надо нам рассказывать!» – «А вы уже читали?» – «Нет, не читали, но мы же и так знаем, что вы все врете!»
Если приходят люди с таким отношением, то они приходят не для обсуждения разногласий, а чтобы просто сорвать встречу. Они справились со своей задачей.
Должен сказать, что для Украины это не такая уж новость. Они ведь срывали и выступления артистов, и заседания судов, где разбираются с нерадивыми «атошниками». Это такая принятая сегодня норма жизни, своеобразная атаманщина. Не могу понять, почему наше правительство, президент на это не обращают внимания. Может, потому, что в значительной степени благодаря этим людям они и пришли к власти. Но все равно же надо страну отстраивать, европеизировать.
-Судя по сообщениям, националисты предъявляли вам и конкретные претензии…
-Насколько можно было понять из их криков, они ассоциируют «русскую землю» с Россией, а не с Украиной. Вот вы, мол, не признаете, что была Украина, что были украинцы! Я им пытался объяснить, что Русь – это наше общее, что в то время ни России не было, ни Украины, ни Белоруссии. Но они этого не принимали. Они думают, что украинцы как биологический вид были испокон веков. А если Толочко не согласен, значит, это непатриотично.
— Руководил группой погромщиков депутат киевского горсовета, член политсовета «Свободы» Игорь Мирошниченко. Судя по фотографиям, он с вами все же общался. О чем вы говорили?
-С этим персонажем я познакомился заочно, по телевизору, когда увидел, как они вместе с народным артистом Бенюком били директора Первого национального канала Украины. На меня тогда они произвели очень нехорошее впечатление. Но я тогда и подумать не мог, что с чем-то похожим потом столкнусь и сам. Этот человек с женской прической почему-то решил, что может быть судьей для всех – и для директора телеканала, и для академика-историка, хотя я не знаю, какого он образования, что он оканчивал. Единственное, что он повторял, как мантру: «Вы не украинец! Вы – хохол!» Он мне это кричал. Значит, он украинец, он имеет право судить, а я – подсудимый, хохол. Это единственное, что кричал. Ну и по взмаху его руки зал скандировал: «Ганьба! Ганьба!»
Физически все было корректно, никто меня не трогал. Но в нравственном – все было брутально, и мне было стыдно за них. Я пытался их урезонить: «Ребята, давайте поговорим!» Ничего! Слепая невменяемость. Ну, они пришли выполнять задание. Кто-то им оплатил это. 40 человек, прибыли на автобусе – ясно, что акция была организована. Ну что делать? В такой реальности мы живем сегодня.
-Но у вас есть оппоненты, которые не бьют стекол, а полемизируют на научном уровне. Например, историк Станислав Кульчицкий, который говорил в интервью нашей газете «У нас украли название, это мы – русские».
-Это ходячая точка зрения многих националистов. Она неверна потому, что Русь была общим названием. В послемонгольское время образовалось три народности: великорусская, малорусская, белорусская. Поскольку российское государство было структурировано, то оно и продолжало развиваться с таким названием. Правда, название трансформировалось в греческий вариант. «Россия» – так нас называли греки. Белоруссия не была структурирована, но белорусы как-то сумели название сохранить. А мы очень долго назывались русичами – еще и во времена Богдана Хмельницкого. Но потом наша интеллигенция, пытаясь осознать себя чем-то отдельным от России, начала все больше употреблять слово «Украина».
Тем, что мы – «Украина», мы, по сути, обязаны революционным демократам, начиная с Тараса Григорьевича Шевченко, Драгоманова, в меньшей степени Костомарова и других. Такое романтическое осмысление этой территории как Украины целиком принадлежит нам. Никто у нас «русского» названия не крал. Мы сами добровольно от него отказались.
-Секретарь Совбеза Александр Турчинов в апреле заявил: «украинцы имели государство со столицей в Киеве еще задолго до возникновения Московского улуса Золотой Орды»…
-Когда появились улусы, то и Киев был одним из улусов, если уж так говорить. Действительно, на какое-то время мы перешли под Золотую орду. А что касается сути, будь Турчинов историк, а не экономист и протестантский пастор, он бы знал, что Москва была в свое время частью общего государственного русского пространства. Она возникла в 12-м веке – естественно, позже, чем Киев, и не была столицей, и государственность приобрела не благодаря татарам, а благодаря внутреннему развитию. Ну хорошо, позже Киева. А что в этом плохого?
-Нынешняя политическая и моральная атмосфера мешает вашей научной работе?
-Мои убеждения идут от знания предмета, знания источников. Я уже много лет больше живу в эпоху Киевской Руси, чем сегодня. Я исследую летописи, слежу за монологами. Я путешествую с князьями, сопровождаю их в походах и сражениях, дискутирую с летописцами…
На моей профессиональной работе все это отразиться никак не может. Но это отразится на работе молодого поколения. Я уж немолодой и какое-то имя имею, и академик не только на Украине. А вы представляете, если на молодого историка будут вот так давить? Они же его просто сломают. И завтра он уже будет писать только то, что они хотят слышать. Вот это трагично! В результате мы можем потерять академическое молодое поколение.
-Еще налетчики упрекали вас в том, что вы издали книгу на «российские деньги».
— В значительной степени это правда. Ну а если бы я издал на английские, они бы тогда кричали? Они же живут на американские деньги, издают тут массу литературы. И ничего плохого в этом не видят. Дело в том, что тема книги общая, восточнославянская, интересная и для России, и для Украины, и для Белоруссии. Ничего не вижу в этом зазорного. Если бы книгу кто-то профинансировал на Украине, ради бога! Но никто же не хочет.
Надо говорить о книге – плохая она или хорошая, а не о том, за какие деньги она издана или где она презентовалась. Они кричали мне: а что вы не презентуете книгу в «Палаце «Украина»?! Ну это вообще бред. «Палац» – это зал на четыре тысячи человек. Разве ученый может себе позволить презентовать там свою книгу? В общем, тут сошлись в одной точке ненависть ко мне и ненависть к России.
