Думаю, о цивилизованном разводе можно говорить скорее в прошедшем времени. Сейчас актуальнее конструктивный, многосторонний диалог. Уже подписаны или находятся в разработке целый ряд совместных программ на период до 2020 года.
Гостем «Российской газеты» был Сергей Лебедев, Исполнительный секретарь Содружества Независимых Государств, которому в этом году исполняется 20 лет.
Свои не могут быть чужими
«Российская газета»: Одни считают СНГ политическим клубом для цивилизованного развода. Другие уверены, что речь идет о межгосударственной структуре с многообещающими перспективами. Кто ближе к истине?
Сергей Лебедев: Думаю, о цивилизованном разводе можно говорить скорее в прошедшем времени. Сейчас актуальнее конструктивный, многосторонний диалог. Уже подписаны или находятся в разработке целый ряд совместных программ на период до 2020 года. Договора о зоне свободной торговли, который главы государств намерены подписать в 2011 году, ждут все страны Содружества. Согласитесь, что готовящаяся к разводу семья строить общие планы не будет.
Ни для кого не секрет: создание Содружества помогло избежать ряда конфликтов. Многие процессы протекали бы стихийно, и неизвестно, чем бы все закончилось. Благодаря усилиям Содружества удалось, как вы знаете, покончить с гражданской войной в Таджикистане. В свое время миротворческие силы СНГ способствовали сохранению мира на границе между Абхазией и Грузией.
Что касается сегодняшнего дня, то такой цивилизованный развод в какой-то степени осуществила Грузия.
РГ: Вы считаете – цивилизованный?
Лебедев: Ну, а почему нет? На другой день после ноты Грузии о планируемом выходе из состава Содружества мы получили еще одну ноту грузинского руководства, в которой Грузия просила сохранить ее участие в экономических договорах и соглашениях в рамках СНГ.
Была создана специальная рабочая группа в рамках Содружества. Одни говорили, ах, раз так – пусть совсем уходят! Другие убеждали: ситуация может измениться, Грузия – наш сосед. В итоге экономический совет СНГ на своем заседании в Кишиневе в 2009 году принял решение сохранить участие Грузии в 75 договорах и соглашениях, в частности по транспорту, связи. И это взаимодействие успешно продолжается.
РГ: Сергей Николаевич, когда мы встречались в Ясенево (вы тогда руководили Службой внешней разведки России), то задавали вопрос: шпионят ли страны на постсоветском пространстве друг против друга? Вы тогда категорически сказали – нет. Что же тогда за «шпионов» время от времени высылают из Грузии? Какой принцип будет применяться, если завтра какая-либо из стран станет членом НАТО?
Лебедев: Уже три года, как я отошел от разведки, потому не вправе давать оценки разведывательной работе коллег из стран СНГ. Тем не менее, в силу моего статуса знаю о продолжающемся взаимодействии спецслужб, в том числе и разведок. Есть Совет руководителей органов безопасности стран СНГ (СОРБ), который возглавляет директор ФСБ Александр Бортников.
Скажу больше: осуществляется взаимодействие и с государствами НАТО. Я сам видел, как на одно из заседаний СОРБ были приглашены руководители германских, французских, итальянских, а также китайских спецслужб. Какие-то коррективы в сотрудничество, наверное, будут внесены, если та или другая страна СНГ вдруг войдет в НАТО. Но это чисто гипотетический вопрос. В настоящее время, насколько я знаю, ни одна из стран СНГ не планирует вступать в Североатлантический союз.
РГ: Кто сегодня входит в Содружество? И в каком статусе?
Лебедев: Сегодня в СНГ входят 11 государств. С Грузией нас было 12. Два главных документа лежат в основе. Это всем известное соглашение о создании СНГ, подписанное 8 декабря 1991 года в Беловежской Пуще. Но этот документ не был бы действительным, если бы 21 декабря 1991 года в Алма-Ате не был подписан протокол о создании Содружества Независимых Государств.
РГ: А статус, права у всех равноценные?
Лебедев: У нас юристы подразделяют государства СНГ на государства-учредители, государства-члены и государства-участники. Экономический суд СНГ специально рассмотрел правовой статус всех этих государств и определил, что значимых различий в их правовом положении нет.
Все государства, за исключением Туркменистана и Украины, подписали в январе 1992 года Устав СНГ. На Украине противники интеграции нередко используют это в своей политической борьбе. Хотя де-факто Украина является сегодня достаточно активным участником всех интеграционных процессов.
Несмотря на несколько особое положение Туркменистана, с учетом провозглашенного им статуса постоянного нейтралитета, эта страна является признанным всеми участником интеграционного сотрудничества в рамках Содружества.
Дружба деньги любит
РГ: Что представляет собой бюджет СНГ?
Лебедев: Особенность бюджета СНГ в том, что он предназначен только для финансирования деятельности органов Содружества, но не для финансирования каких-либо программ в отличие, например, от бюджета Союзного государства России и Беларуси. Поэтому наш бюджет примерно в 10 раз меньше, чем бюджет Союзного государства. Из единого бюджета финансируются 8 органов СНГ и совместные мероприятия, проводимые на высшем уровне. На текущий год единый бюджет утвержден в сумме 610 млн 603 тыс. рублей РФ, в том числе бюджет непосредственно Исполнительного комитета – 299 млн 694 тыс. рублей РФ.
РГ: Все ли государства выполняют свои обязательства по финансированию совместных программ СНГ?
Лебедев: Если государство подписалось под программой как ее участник, то оно, конечно же, финансирует эту программу. Бывают, правда, случаи, когда некоторые государства отказываются от участия в программах по финансовым соображениям, говорят: мы не сможем.
РГ: Не раз главы государств обещали поддержать содержание музея-заповедника «Брестская крепость». Там похоронены представители многих народов, в том числе родной брат Шеварднадзе – Акакий, погибший в первые дни войны. На деле этот уникальный памятник интернационального мужества не волнует никого, кроме Белоруссии.
Лебедев: Это не совсем так. Было коллективное решение Совета глав государств еще в 1994 году, которое утвердило межгосударственную программу мероприятий по увековечиванию памяти граждан, погибших при защите Родины, жертв Великой Отечественной войны. И до 2004 года определенное финансирование осуществлялось. В настоящее время необходимые работы по реставрации Брестской крепости финансируются белорусской стороной и Союзным государством.
РГ: Разный уровень экономического развития стран СНГ влияет на интеграцию Содружества?
Лебедев: На интеграцию влияют многие факторы. Некоторые страны готовы к более углубленному взаимодействию в той или иной сферах, другие – нет. Так, в свое время в СНГ выделилась группа государств, которые образовали Организацию Договора коллективной безопасности – ОДКБ. Еще одна группа государств пошла по пути более тесного сотрудничества в сфере экономики – это ЕврАзЭС. А теперь еще и Таможенный союз, и мы очень надеемся и верим, что будет создано Единое экономическое пространство к 2012 году.
РГ: Как сказался последний финансовый кризис на экономике стран СНГ? Кто из них вышел (или выходит) из этого кризиса первым?
Лебедев: Кризис коснулся всех стран, вне сомнения, особенно тех, кто был тесно связан с внешними финансовыми экономическими институтами. Это Казахстан, Россия, Украина, Молдова, Армения. В силу целого ряда факторов кризис тяжело отразился на Кыргызстане, Таджикистане.
Единственное государство в рамках СНГ, где не было спада, – Азербайджан. Там даже сохранялся рост ВВП. В настоящее время более динамичное развитие демонстрируют Азербайджан, Казахстан и Россия. Сильный рывок сделал Туркменистан, неплохо преодолел кризис Узбекистан.
РГ: У кого сегодня самый высокий ВВП на душу населения?
Лебедев: У меня, к сожалению, данные по СНГ только за 2009 год. В России – 8682 доллара. На втором месте Казахстан – 6741, Беларусь – 5137 долларов. Самые низкие показатели в Кыргызстане – 850 долларов, и в Таджикистане – 650 долларов.
РГ: Вопрос от преподавателя Российской академии госслужбы Николая Тютюркова: почему статсборники по СНГ на вашем сайте являются платными, хотя в каждой стране можно скачать бесплатно. Статкомитет СНГ финансируется из бюджета или это коммерческая организация?
Лебедев: У нас действительно есть межгосударственный статистический комитет, мы считаем, что это весьма полезный орган СНГ. Он финансируется из бюджета, там работают более 70 опытных сотрудников.
К сожалению, в работе Межгосстаткомитета не участвуют Узбекистан и Туркменистан, они не предоставляют и статистические данные.
Для госорганов СНГ вся статистическая информация – точно бесплатная. Всем остальным, как правило, информационные продукты Статкомитета СНГ предоставляются на платной основе.
Замечу, что многие материалы имеются в бесплатном доступе на их сайте (http://www.cisstat.com) в разделах МАКРОПОКАЗАТЕЛИ и ПРОГНОЗЫ.
Скажи пароль – и проходи
РГ: А известна ли вашей статистике численность армий стран СНГ? Кого там считают потенциальным врагом, кто там «свой», а кто – «чужой»?
Лебедев: Сейчас уже отошли от понятия врага. Оно практически не используется в лексиконе силовых структур. Есть понятие – угроза. Глобальная угроза, угроза террористического характера. В рамках СНГ военное сотрудничество координируется Советом министров обороны, но в его функции не входит контроль численности вооруженных сил, а тем более определение потенциальных противников.
В рамках военного сотрудничества у нас существует оборонительная система противовоздушной обороны СНГ (правда, в нее не входят Молдова и Азербайджан), созданная еще в 1995 году. Действует опознавательная система «Пароль», которая обеспечивает определение государственной принадлежности воздушных, надводных и наземных объектов, пересекающих границы государств, а также исключает непреднамеренное поражение огневыми средствами своих объектов.
РГ: Сергей Николаевич, на своем опыте знаем, как трудно идет информационный обмен между государствами в рамках СНГ. Пришлось по экономическим причинам закрыть издание «Российской газеты» в Бишкеке. Несколько лет вели переговоры, но так и не стали печататься в Узбекистане.
Мы хотим рассказывать, как живет Россия – своеобразный магнит на пространстве СНГ, но, увы… Такие же трудности испытывают, наверное, государства, входящие в СНГ, которые, может быть, хотели бы распространять то или иное средство информации у нас на территории.
Лебедев: Да, это взаимно. Жалуются, допустим, что в России нет «равных возможностей» для использования украинского языка, я условно говорю. Тем не менее, информационный обмен в рамках СНГ идет. Есть совет руководителей национальных информационных агентств, который возглавляет генеральный директор ИТАР-ТАСС Виталий Игнатенко. По договору национальные информагентства сбрасывают информацию на общий сайт Ассоциации национальных информационных агентств (АНИА), и там можно увидеть, что происходит на пространстве СНГ.
Кроме того, постоянно встречаются руководители ведущих телеканалов, действует и развивается известная межгосударственная телерадиокомпания «Мир».
Мы сколько бьемся, чтобы МТРК «Мир» вывести с кабеля. Но это пока нереально – огромные деньги. Поэтому сейчас МТРК вещает через НТВ Плюс.
Один проблемный момент – коммерческий. Второй момент, к сожалению, это содержательная часть продукции наших СМИ. Я сам был свидетелем, как президент Узбекистана на одном из саммитов СНГ сказал: мы не хотим, чтобы на наших экранах было засилье криминальных сериалов, чтобы наша молодежь воспитывалась на фильмах, где льется кровь, пропагандируется культ насилия.
Высокая нота
РГ: Как поддерживается на постсоветском пространстве русский язык, который по Уставу СНГ является языком межгосударственного общения? Есть ли ощущение, что русский язык сегодня знать выгодно – для карьеры, для работы, для общения?
Лебедев: Русский язык остается рабочим языком в рамках СНГ, а созидательный пример России – это лучшая поддержка русскому языку. И вообще положительный пример – великая сила. Молю Бога, чтобы удался проект Таможенного союза, Единого экономического пространства. Тогда к этим объединениям потянутся, и уже тянутся, другие государства.
РГ: Например?
Лебедев: Украина проявляет интерес. Заявили о готовности присоединиться к Таможенному союзу Кыргызстан и Таджикистан.
РГ: Уже 10 лет «Российская газета» проводит Международный Пушкинский конкурс для учителей русского языка ближнего зарубежья. Мы поддерживаем реальных подвижников, которые изо всех сил держат единое культурное и информационное пространство. В этом году тема – «20 лет без Союза. Надо ли учить дружбе народов?». В начале сентября 50 победителей мы пригласим в Москву для чествования. И вас, Сергей Николаевич, приглашаем принять участие в этой церемонии.
Лебедев: Спасибо. Вы задали вопрос, надо ли учить дружбе народов? Добавлю: надо сохранять и укреплять дружбу народов. Мы сегодня, к сожалению, редко видим на экранах наших телевизоров выступления артистов и исполнителей из стран СНГ. А как это было раньше? Мы знали ансамбли «Ялла», «Песняры» и «Орера», исполнителей Николая Гнатюка, Розу Рымбаеву, Рашида Бейбутова и Муслима Магомаева, любили многих прибалтийских исполнителей. А сейчас кто назовет мне в России современного азербайджанского или узбекского певца? Мы знаем только, наверное, Таисию Повалий, Ани Лорак да Руслану с Украины, и то благодаря Евровидению.
РГ: А бывали ли вы на концертах молодежного оркестра СНГ?
Лебедев: Это замечательный проект, я слушал их много раз. Оркестр выступал и в зале Генассамблеи ООН, и в штаб-квартире ЮНЕСКО в Париже. В минувшем году в рамках очередного тура оркестра впервые за долгие годы молодые армянские музыканты выступили в Баку, а азербайджанские – в Ереване. У нас есть много и других достойных гуманитарных проектов.
РГ: Наверное, нас еще и спорт может сближать?
Лебедев: Хочу отметить интересный факт. Мне во многих странах СНГ говорили: на всех чемпионатах мира, Европы мы всегда болеем за российскую команду. Но это относится к спортсменам и других стран. Например, в моей семье всегда болеют за белорусских биатлонистов, спортсменов из Казахстана, Украины, Узбекистана. Одним словом, за наших!
РГ: Спартакиада народов стран Содружества умерла или живет?
Лебедев: Спортивные игры стран СНГ проходят ежегодно. В прошлом году они должны были пройти в Чолпон-Ате, но, к сожалению, из-за известных событий в Киргизии были перенесены. Но только что прошел Кубок Содружества по футболу в Санкт-Петербурге. Кстати, итоговую таблицу я взял из вашей газеты.
В Россию – с любовью и болью
РГ: Не секрет, что для многих людей с окраин советской империи мечта жизни – российское гражданство и российская пенсия. Есть ли узаконенное двойное гражданство?
Лебедев: В государствах – участниках СНГ нет законодательно утвержденного двойного гражданства.
РГ: Какие договоренности, достигнутые в рамках СНГ, помогают рядовому гражданину лечиться, учиться?
Лебедев: Взаимодействие между государствами СНГ в социальной сфере достаточно активное. Необходимо регулировать взаимную выплату пенсий, многих пособий, алиментов, проезд ветеранов и так далее. Поэтому эта тема присутствует постоянно на всех форумах, особенно экономического характера. Квот на лечение между странами СНГ нет. Вопрос этот не раз поднимался, но пока без последствий.
РГ: Предположим, полковник советской армии служил во многих республиках, сейчас живет в Узбекистане или на Украине. Его пенсия зависит от страны проживания?
Лебедев: Дело в том, что многосторонние соглашения дополняются еще двусторонними соглашениями, которые регулируют как раз конкретно размеры пенсии и порядок выплаты. Если бы не было этих соглашений, то, приезжая в другое государство, он бы терял эту пенсию.
РГ: Что можете сказать по поводу учебы? Известно, что каждый гражданин СНГ на общих основаниях может поступить в МГУ.
Лебедев: Квоты на учебу между государствами – участниками СНГ в основном предусмотрены в рамках двусторонних соглашений. Россия в одностороннем порядке выделяет несколько тысяч квотных стипендий для граждан государств – участников СНГ в своих вузах.
РГ: Приходилось ли вам разбираться с ситуацией, когда по квотам люди из СНГ приезжали работать, но попадали в нечеловеческие условия?
Лебедев: Не скрою, что некоторые послы стран СНГ обращались ко мне в связи с происшествиями с их гражданами в Московской области. Я помогал, но это были частные случаи. Этими проблемами в рамках СНГ занимается Совет руководителей миграционных ведомств. Его возглавляет Константин Ромодановский.
Что нам удалось сделать? В октябре 2007 года была принята Декларация о согласованной миграционной политике государств – участников СНГ. А ровно через год подписана Конвенция о правовом статусе трудящихся мигрантов и членов их семей. Это очень важный документ, потому что он защищает права мигрантов. Там многое упиралось, к сожалению, в финансовые вопросы. Как платить этому иностранцу, гражданину другой страны СНГ в случае каких-либо происшествий, какого его правовое положение? И в конце концов этот документ был подписан. Больше всего мигрантов, естественно, в России.
РГ: А россияне едут работать в страны СНГ?
Лебедев: Да, едут. Оказывается, две с половиной тысячи россиян работают на Украине, в Казахстане – почти 1,5 тысячи человек россиян. Это по данным за 2009 год.
РГ: Еще один вопрос. Вы чувствуете в своей работе, что другие крупные державы стремятся к лидерству на постсоветском пространстве?
Лебедев: Я считаю, что это естественный процесс. И желание развивать добрососедские отношения с соседями присутствует во всех государствах СНГ. Независимо от того, кто является этими соседями. Допустим, естественное желание строить нормальные добрые отношения с Ираном у Азербайджана и Туркменистана. Таджикистан также активно развивает отношения с Ираном.
В последние годы Китай плодотворно укрепляет широкие связи с Таджикистаном, Кыргызстаном, Казахстаном. И поэтому если мы в рамках СНГ не будем проявлять активность и интенсифицировать наше сотрудничество, то – свято место пусто не бывает – обязательно найдутся другие партнеры, которые придут на наше место.
РГ: Вопрос от Петра Батькова из Рязани. Он спрашивает ваше личное мнение по поводу недавно задержанного по подозрению в коррупционных действиях генерал-лейтенанта Бокова, который как раз и координировал борьбу с коррупцией в рамках СНГ.
Лебедев: С глубоким сожалением узнали об этом случае. Следственные органы ведут работу, думаю, что они разберутся и мы все узнаем о результатах. Уточню, что преступная деятельность Бокова никакого отношения к СНГ не имеет. И более того, насколько мы можем судить по сообщениям в СМИ, он начал заниматься этими деяниями еще до прихода на пост руководителя бюро по координации борьбы с организованной преступностью. Что касается самого бюро, то оно в основном выполняет функцию информационного обмена и курируется Советом министров внутренних дел стран СНГ. Мы очень надеемся, что этот неприятный инцидент с генералом Боковым не отразится на деятельности бюро, которое в целом играет позитивную функцию в борьбе с организованной преступностью.
Адрес моей родины – как в песне
РГ: Вы родились в Узбекистане, учились на Украине, работаете в России. Родина ваша где, как вы считаете?
Лебедев: Так как родился я в Узбекистане, то, естественно, по месту рождения моя родина – это узбекские степи и горы, мой Джизак, как раз на стыке Голодной степи и Туркестанского хребта. Земляки-узбекистанцы очень тепло воспринимают, когда я, приезжая проведать могилы родственников, говорю с ними на узбекском языке. Отец мой и дед из Сибири, из Бийска. Я каждый год летом ездил туда к дедушке. Вспоминаю Бийск, село Карабинка в тайге. Это тоже моя русская родина. Потом я жил 10 лет на Украине, в Чернигове. Учился там, женился. У меня там родились дети. Я розумЄю по укра нськи, можу розмовляти. Укра на теж моя батькЄвщина. Это родина моих детей. У меня сейчас там сотни друзей – и по учебе в институте, и по комсомолу, и по работе в органах.
Это все была наша Родина – Советский Союз.
РГ: Из родни кто остался там?
Лебедев: В Узбекистане живут дядя с тетей. В Казахстане – двоюродная сестра. На Украине – тесть, родственники жены. Сейчас я гражданин России. Естественно, с учетом моих корней, я ощущаю себя русским. Но работаю на всем пространстве СНГ с большим удовольствием. Почему с большим удовольствием? Потому что я работаю на просторах моей той, широкой Родины, в которой я родился и вырос. И прожил 43 года до распада Советского Союза. Поэтому я, оставаясь русским, по гражданству, по происхождению, сейчас повседневно думаю об этом широком пространстве, об СНГ, о том, как сохранить и укрепить наше Содружество.
«Российская газета»
