Министр иностранных дел России Сергей Лавров дал интервью программе «Постскриптум» телеканала «ТВ Центр».
Министр иностранных дел России Сергей Лавров дал интервью программе «Постскриптум» телеканала «ТВ Центр».
Вопрос: Сергей Викторович, здравствуйте. Рады нашей новой, уже ставшей традиционной ежегодной встрече. И первый вопрос, конечно, будет по Ливии, поскольку именно эта страна находится сейчас в центре внимания. Находясь в Копенгагене на этой неделе, В.В.Путин достаточно жестко высказался по поводу действий НАТО в Ливии.
Он, в частности, заявил, что никто не давал права устраивать охоту на М.Каддафи и пытаться его убить. В ответ министр обороны США заявил, что бункер М.Каддафи – это законная цель для ракетно-бомбовых ударов НАТО. Так М.Каддафи – законная цель для ударов НАТО или все же незаконная?
С.В.Лавров: Вы знаете, наше руководство – и Президент, и Председатель Правительства – не раз говорили, что недопустимо выходить за рамки того мандата, который был изложен в резолюциях Совета Безопасности 1970 и 1973. Эти резолюции были приняты для того, чтобы остановить насилие, а не множить его.
Первая резолюция установила оружейное эмбарго, причем для всей территории Ливии, то есть и для правительственных войск, и для повстанцев. Поставки извне каких-либо вооружений и техники, боеприпасов, оказание другой военной помощи, включая отправку инструкторов, запрещены. И мы знаем, что и эта резолюция уже начинает интерпретироваться весьма и весьма вольно – направляются военные инструкторы на те территории, где повстанцы удерживают свои позиции.
Вторая резолюция ввела режим так называемой бесполетной зоны, поскольку М.Каддафи пытался использовать авиацию для ударов по мирному населению. И режим бесполетной зоны – а он уже испробовался Советом Безопасности в предыдущих ситуациях, в Ираке в частности, – однозначно толковался до сих пор как недопустимость появления в воздухе самолетов подвергнутой санкциям страны.
И в этой ситуации против таких самолетов может применяться соответствующая военная сила – они могут быть принуждены к посадке, а на худой конец, если и это не поможет, тогда уже их можно сбивать. Но ударов по наземным целям до сих пор концепция бесполетной зоны не содержала.
Соавторы резолюции на стадии переговоров весьма туманно отвечали на наши вопросы, кто и какими методами будет эти бесполетные зоны обеспечивать, и отказались расшифровать свои планы, записав в проект лишь разрешение всем, кто хочет, делать, что хочешь, для того чтобы обеспечить бесполетные зоны и помочь тем самым спасти жизни гражданского населения. Мы в этих условиях, не возражая против самой идеи бесполетной зоны, воздержались, поскольку методы ее реализации были абсолютно не ясны. И вот сейчас мы на практике видим, что, в общем-то, наши опасения были оправданы.
Вопрос: Прошло уже более сорока дней со дня начала бомбежек и достаточно очевидно, что главных целей НАТО – либо отстранение М.Каддафи от власти, либо его физическое уничтожение, Альянсу добиться не удастся без наземной операции. Если только не произойдет для НАТО чуда и «Томагавк» не попадет непосредственно в то место, где находится М.Каддафи. Но это маловероятно. В немецкой прессе на днях была опубликована информация о том, что такая наземная операция уже разрабатывается в НАТО, хотя пока это, естественно, неофициально и «неоткрыто». Что будет делать Россия в случае, если НАТО перейдет к наземной операции, которую резолюция 1973 недвусмысленно и категорически запрещает?
С.В.Лавров: Сведения о том, что готовится наземная операция, поступают и говорят о том, что соответствующие планы разрабатываются в НАТО и Европейском союзе. В ЕС эти планы разрабатываются с целью обеспечения сопровождения гуманитарных грузов, но при этом подчеркивается, что это произойдет только, если с соответствующей просьбой обратится ООН. Я считаю, что это абсолютно правильная позиция, при том понимании, что под ООН должен подразумеваться Совет Безопасности, а не какой-то сотрудник Секретариата на рабочем уровне, хотя, зная креативность наших партнеров, можно ожидать всего.
Но я однозначно исхожу из того, что наземная операция не санкционирована Советом Безопасности и, если у кого-то возникает желание такой мандат запросить, милости просим, приходите в Совет Безопасности, будем обсуждать, будем стараться понять, что и как запланировано. Потому что тех отклонений от мандата, которые мы сейчас наблюдаем, уже достаточно для того, чтобы извлекать уроки.
Вопрос: Представляется, что операция, которую НАТО сейчас ведет в Ливии, уже достаточно прояснила все вещи. Вот в этом контексте Вы можете себе представить ситуацию, при которой Россия поддержит резолюцию Совета Безопасности ООН, если такая резолюция будет внесена странами НАТО, разрешающую наземное вторжение?
С.В.Лавров: Мы в любом конфликте: и в Ливии, и в Йемене, и в том, что сейчас происходит в Сирии, других странах региона, всегда проявляем уважение к тем странам, которые находятся в той или иной части мира, в соответствующем районе мира. Точно так же, как по просьбе Лиги арабских государств мы выразили готовность рассматривать меры в Совете Безопасности ООН, мы полагаемся и на региональные организации в этом случае. Без ясно выраженной позиции Лиги арабских государств и Африканского союза, а Ливия является членом и той, и другой организации, мы едва ли сможем всерьез рассматривать какие-то новые обращения.
Абсолютно ясно, что неприемлемо, как я уже сказал, применение грубой военной силы против гражданского населения и это должно быть исключено из практики поведения нормальных цивилизованных государств. Но так же ясно, что мировое сообщество в такого рода случаях должно руководствоваться не стремлением доказать, что я могу диктатора «прижучить», извините за грубое слово, и что «я решаю, как надо относиться к демократическим ценностям и правам человека».
Это крайне деликатная тема. Мировое сообщество должно действовать предельно аккуратно и найти ту грань, которая разделяет необходимость принципиальной позиции против тех, кто применяет силу против собственного населения, с одной стороны, а с другой стороны, позиции, которая не будет нагнетать эмоции, не будет, так сказать, психопатически «заводить» стороны конфликта – одних, потому что им не оставляют выхода, других, потому что их поддерживают – и тем самым множить количество жертв.
Вопрос: В российских политических и экспертных кругах нередко высказывается мнение, что баланс «перезагрузки», который идет уже больше двух лет, складывается не вполне в пользу России. Что произошло за эти годы?
Мы поддержали более жесткие санкции, которые США предложили против Ирана, отказались продавать Тегерану ракеты С-300, увеличили поддержку действий НАТО в Афганистане, подписали Соглашение с США о транзите невоенных и военных грузов через нашу территорию в Афганистан. Наконец, «пропустили» резолюцию 1973, которая позволила США и НАТО начать военную операцию в Ливии. То есть по всем крупным стратегическим вопросам мы пошли навстречу Америке. Как Вы считаете, действительно, нет ли здесь дисбаланса, не получают ли Соединенные Штаты от «перезагрузки» больше чем мы?
С.В.Лавров: Такой подход всегда вызывает очень много вопросов. Давайте подсчитаем, где наши плюсы, где минусы. Из того, что Вы перечислили, я целый ряд направлений не отнес бы к логике игры с нулевым результатом. Тот же Афганистан и транзит, и другие сферы, где мы сотрудничаем. Скажем, подготовка антинаркотических кадров, взаимодействие в рамках Совета Россия – НАТО и многое другое, включая Совместный план по борьбе с терроризмом, который Совет Россия – НАТО одобрил и реализует. В наших интересах, чтобы коалиция, ведомая НАТО и находящаяся в Афганистане, кстати, на основе четкого мандата Совета Безопасности ООН, и она этим мандатом не злоупотребляет, чтобы эта коалиция не «провалилась».
Не будем забывать, что Договор о СНВ, который почему-то не записывают в двойной позитив, беспрецедентный, в корне отличается от своего предшественника, потому что в нем нет никаких дискриминационных по отношению к России положений, там все основано строго на базе паритета.
Вопрос: Вы знаете почему, я думаю, его «не записывают», потому что этот Договор не является отличительным для «перезагрузки», для новой фазы отношений, у нас такие договоры были с США в разгар холодной войны.
С.В.Лавров: Не было таких договоров.
Вопрос: Договоры в области контроля над ядерным оружием? Ну, как же, у нас были: ОСВ, например.
С.В.Лавров: Таких не было.
Корреспондент: Вы говорите сейчас о содержании Договора, а я говорю об «образе» Договора.
С.В.Лавров: Это может быть. Значит, надо разъяснять, понять, сравнить нынешний Договор, в котором все меры доверия, инспекционная деятельность и прочее только на паритетной основе. Да и «потолки», просто общие арифметические «потолки», а в рамках этого «потолка» – делай, что хочешь. Прошлый договор был не таким, он был более выгоден с точки зрения существовавшей в США ядерной триады, и содержал, например, такие вещи, как постоянное присутствие американских инструкторов на проходной завода в Воткинске.
Корреспондент: Это было наше упущение, скорее всего.
С.В.Лавров: Тем не менее, новый Договор принципиально другой. Поэтому надо понимать, что это как раз ситуация, которая характеризует новые равноправные качества соответствующей договоренности. Так что на круг, я думаю, все-таки «перезагрузка» работает. Мы ее, правда, «перезагрузкой» стремимся не называть, потому, что мы всегда были готовы к равноправному партнерству, взаимовыгодным проектам, а американская администрация при республиканцах пыталась действовать несколько иначе. Поэтому, когда Б.Обама и Дж.Байден объявили о «перезагрузке», мы это приветствовали. Они «перезагрузили» отношение Америки к Российской Федерации, и мы стараемся, конечно же, отвечать взаимностью.
Наши президенты ставят задачу максимально расширить сферы нашего взаимодействия. Когда здесь был Вице-президент США Дж.Байден, как Вы знаете, и Президент, и Премьер-министр России выдвинули задачу перехода к безвизовому режиму, которая вполне реальна. Раз уж мы сейчас имеем безвизовый режим практически со ста государствами, включая Израиль, например, раз мы ведем сугубо предметный разговор с Евросоюзом о том же, почему бы не говорить об этом с США?
Вопрос: То есть, я Вас правильно понимаю, что когда Вы заходите в музей МИД России и видите кнопку «перезагрузки», которую Вам подарила Х.Клинтон, она у Вас вызывает позитивные эмоции и Вы ее действительно воспринимаете как кнопку «перезагрузки», а не «перегрузки», как там написано?
С.В.Лавров: Действительно, написано «перегрузка», потому что из песни слово не выкинешь. Хотя американские протокольщики, попытались, поняв это, у нас ее попросить «на минуточку» и переклеить надпись. Я это делать запретил. Нет, я эту кнопку воспринимаю как достаточно остроумный жест, который был сделан и который помог создать атмосферу.
