Писатель Михаил Шишкин, как и положено «живому классику», сосредоточен на себе, въедлив и нетороплив. Он выпускает в свет с исправной периодичностью по одному роману в пять лет – зато каждый непременно оказывается оценённым как читателями, так и критиками.
Писатель Михаил Шишкин, как и положено «живому классику», сосредоточен на себе, въедлив и нетороплив. Он выпускает в свет с исправной периодичностью по одному роману в пять лет – зато каждый непременно оказывается оценённым как читателями, так и критиками.
Михаил Шишкин – обладатель трёх главных русских литературных премий. За роман «Взятие Измаила» он получил Букеровскую премию в 2000 году, а за «Венерин волос» в 2005-м удостоился и «Национального бестселлера», и «Большой книги».
Его роман «Письмовник», за который писатель получил первую премию «Большой книги – 2011», как и предыдущие книги, отличает временная разноголосица, хитросплетения сюжетных линий, цитатность и аллюзийность, ставшие уже фирменным стилем.
Последние 15 лет, на которые и выпало творческое становление писателя, Шишкин живёт в Цюрихе. Как удалось выжить русскому писателю, находясь за пределами родной языковой и культурной среды? В чём автор видит смысл своей писательской деятельности?
О современной литературе, о новом романе писателя, о жизни и творчестве – наша беседа.
–Как возможно быть русским писателем и писать о России, находясь вдали от Родины?
–Мне кажется, если ты настоящий писатель, всё, что с тобой происходит, является твоим капиталом, твоей копилкой, и вовсе не важно, где ты находишься.
Родина – это место, где ты рождаешься, но это совсем не обязательно то место, где ты живёшь. И всё, что с тобой случается: попадаешь ли ты в тюрьму, женишься, рождаются ли у тебя дети, работаешь ли ты укротителем тигров или просто учителем в школе – всё это твой капитал, из которого потом происходят книги.
Если писатель остался в стране своего языка – это его капитал, если он уехал из страны своего языка – это тоже его капитал. Я всё же считаю, что мне очень повезло, что в какой-то момент по определённым семейным причинам я оказался не в России. Именно это и помогло мне понять, что значит для меня мой родной язык.
–В чём особенность существования писателя за пределами родной языковой культуры?
–Бытует распространённое мнение, что русский писатель не может жить без своего языка – на чужбине его обязательно замучает ностальгия, он должен будет умереть и «корчиться» как «безъязыкая улица»… Но те, кто популяризирует это мнение, навряд ли писатели.
Я думаю, эту мысль распространяют правители и тираны, которые не хотели отпускать писателей, потому что таким образом их сложно было бы контролировать.
Если мы вспомним такой текст, как, например, «Мёртвые души» (а что может быть более русского?), то они писались и в Риме, и в Швейцарии, и в Париже.
Я думаю, совершенно не важно, где писатель живёт. И более того, мне кажется, писателю нужно обязательно уезжать на какое-то время из своей страны, из своего языка.
Потому что тогда он начинает видеть себя и свою страну как в зеркале. Ты живёшь в Швейцарии, смотришься в Швейцарию, а видишь своё отражение. Иначе как можно прожить всю жизнь, не посмотрев ни разу в зеркало? Взгляд со стороны всегда помогает понять и свою страну, и самого себя.
– Каким образом вы узнаёте о жизни в России, что позволяет чувствовать её, улавливать всё время меняющиеся настроения?
– Когда я был в России, меня интересовали, прежде всего, люди, и я писал не о стране, а о жизни.
Но если я пишу о жизни, то получается, что я пишу о жизни в России. А когда ты уезжаешь из России, понимаешь, что жизнь в ней – это не весь мир, а только маленький кусочек огромного мира, и может быть, даже не самый большой кусочек, не самый важный.
И писать нужно, на мой взгляд, не о России и не об экзотических русских проблемах, а просто о человеке. Так, где бы ты ни жил, нужно писать о человеке со всеми его проблемами, которые будут одинаковы и для России, и для любой другой страны.
Почему Толстого до сих пор читают на Западе, а современных русских авторов не читают? Их, конечно, переводят, но тиражи минимальны. И даже если переводят современные русские детективы, то ими интересуется совсем не та публика, которая обычно читает детективы.
На Западе русские детективы читают те, кто интересуется русской культурой, Россией вообще. Люди пытаются через эти книги понять что-то о современной России.
И русских снова начнут читать на Западе, когда они начнут писать не о русской экзотике, а про читателя, вне зависимости от того, какова его национальная принадлежность: китаец он, или американец, или, допустим, швейцарец.
Ведь когда человек на Западе читает что-то о Пьере Безухове и князе Болконском, то он фактически читает про себя. И когда современные творцы научатся писать просто о человеке, как это умел делать, например, Толстой, тогда придёт волна новой русской литературы, придёт новый русский роман, который уже будут читать везде.
А пока этого не произойдёт, отечественная литература так и останется в мире этаким маленьким русским гетто.
– В чём заключается особенность книги «Монтре-Миссолунги-Астапово», которую вы, в отличие от других своих книг, написали по-немецки? Изменил ли другой язык манеру письма, ваш стиль?
– Я немецкий язык знаю как иностранный. И главная особенность всякого произведения, написанного писателем на чужом языке, – то, что оно написано правильно.
Ведь иностранец всегда старается посредством чужого языка излагать свои мысли правильно. А на своём родном языке литератор может писать так, как хочет.
Писатель и должен писать неправильно. Ведь степень искусства есть степень неправильности, степень отклонения от нормы: так составить слова, чтобы они били в сердце, но при этом, если ты их составишь как в учебнике, они до сердца не доберутся. Той неправильности, которая пробирает, не окажется.
И когда я пишу по-немецки, то никогда не пишу прозу, это всегда либо эссе, либо статьи. И в той книге, о которой вы спросили, куски, связанные с Россией, я, конечно же, писал по-русски, а когда нужно было писать о том, что уже вышло за границы Русского мира, я писал по-немецки и старался это делать правильно.
– Как бы вы определили смысл писательской деятельности? Что это? Работа? Профессия? Дар?
–Если исходить из того, что писатель поставляет некую продукцию, которую человек читает в метро или в поезде, когда ему больше нечем заняться, то именно с этой точки зрения мне писательская деятельность не интересна. В этом случае – это некая услуга, сервис, который идёт в обмен на деньги.
Литератор, который чётко знает, что сейчас нужно на рынке и пытается написать книжку, которая понравится большинству читателей, и знает, как это сделать, – это обслуга.
Такой автор обслуживает потребности населения. Я не в праве такой вид деятельности ругать – он тоже нужен.
Но мне лично это неинтересно, я вывожу своё писательство из другого. Мне кажется, что писателем вообще нельзя стать в осознанном состоянии.
Если ты нормальный взрослый человек, ты должен сознавать свою ответственность перед семьёй, перед детьми, ты должен зарабатывать деньги. И если ты вдруг всё бросишь и скажешь: «Я – писатель!» – это может стать семейной катастрофой, ведь не известно, купят у тебя книжку или нет.
Писателем, на мой взгляд, можно стать только в детском, безотчётном состоянии. Ведь когда ребёнок берёт ручку или карандашик и начинает что-то записывать, он сам себе не отдаёт отчёт в том, почему он это делает. Это, конечно же, болезнь, но болезнь здоровая, с которой можно прожить до самой смерти.
Я очень рад, что произошедшая со мной болезнь не передаётся по наследству. У моего ребёнка на следующий год будет распределение по профилям в гимназии, и, слава Богу, он выбрал профиль «Экономика и право». Это, конечно же, отцовская радость.
– Как возникает тяга к писательству – понятно. А почему вы продолжили писать?
– Для меня писание – это попытка ответить на те вопросы, которые я себе задал, будучи ещё ребёнком. Как-то я шёл с бабушкой, и мы на дороге увидели раздавленную кошку. И бабушка пошла домой, взяла лопату, а потом вернулась за этой кошкой.
И когда она закапывала её на обочине, я вдруг осознал, что когда-то тоже умру… И бабушка умрёт, и все люди, которых я люблю и которые любят меня, тоже умрут. И что же с этим делать? И затем всю жизнь я пытался ответить на вопрос: возможно ли бороться со смертью?
Тебе кажется, что есть слова – такие кусочки вечности, из которых можно построить стену против смерти. И ты начинаешь придумывать защиту от смерти, тебе кажется, что писатель, который пишет книжку – это такая прямая лазейка в бессмертие.
Но дело в том, что когда человек меняется, меняются и его ответы на те же самые вопросы. В 16 лет, ещё ничего не написав, я был уверен, что писательство – это путь преодоления моей собственной смерти. Но потом я в какой-то момент понял, что ничто меня от смерти не спасёт.
И словами от неё тоже не защитишься, потому что они обманывают. Слова, как корабль, обещают взять тебя с собой в бессмертие. Но ночью корабль уплывает на всех парусах, и выходит, слова-то в бессмертие попадут, а ты так и останешься на берегу.
Но в какой-то момент своей жизни я пришёл к пониманию, что смерть – это дар, причём точно такой же, как и любовь. И осознал, что моё появление на этой земле – невероятная привилегия, поэтому нужно наслаждаться каждой подаренной секундой.
И если бы не смерть самых близких и дорогих людей, то мы бы никогда не смогли понять, зачем мы здесь и для чего вообще в этот мир приходим.
– С чего для вас начинается создание произведения: с какой-то идеи, сюжетной линии или просто с желания создать что-нибудь новое?
–Есть такое негласное правило у писателя – писать книжку в год, в крайнем случае, раз в два года, иначе тебя быстро забудут. В этом смысле я абсолютно не профессионал, а любитель: у меня получается с грехом пополам одна книга в пять лет. И роман возникает, на мой взгляд, как раз не с идеи, а с её отсутствия.
Роман появляется с чёрной дыры, с провала, с какой-то бочки без дна, куда ты падаешь после того, как написал свой предыдущий текст. Роман начинается с ощущения полной бездарности, с чувства, будто тебя использовали. Ведь в предыдущем романе ты создал Космос, но ты же не можешь создать ещё один Космос.
Ты осознаёшь, что тебя использовали, как одноразовую ручку, и понимаешь, что ничего больше в жизни не напишешь, что жить больше нельзя и невозможно. И вот с этого мучения, которое может продлиться день, месяц, год, два года или больше, и начинается следующий роман.
– Вы не боитесь, что когда-то у вас уже не хватит сил на новый роман?
– Я убеждён, что у каждого человека, занимающегося не только поглощением, но и отдачей, есть один страх, который преследует его всю жизнь. Это страх того, что сила, заставляющая творить, его оставит.
И это трагедия, если сила тебя уже оставила, а ты продолжаешь по инерции быть тем, кем тебя назвали. И пишешь потому, что от тебя этого ждут, а не потому, что внутренняя сила заставляет это делать.
Я просто умираю от этого страха. Да и по опыту знаю, что такие провалы у меня бывают после каждого романа. И после того, как я окончил «Письмовник» , всё ждал, что сейчас опять начнётся провал, а вместе с ним и депрессия.
Но вдруг вместо этого ко мне начали приходить идеи каких-то коротких текстов, эссе, и даже следующего романа.
Возможно, это можно объяснить тем, что пришла, так сказать, «творческая зрелость».
– Как вы собираете материал для своих будущих произведений?
– Я всё время живу перебором всего, что вокруг происходит: перебираю слова, диалоги, ситуации… Пережевываю – выплевываю, пережевываю – выплевываю, иногда что-то откладывая в копилочку.
Читая мемуары XIX столетия, например, какого-нибудь французского путешественника по Средней Азии, я вдруг обращаю внимание на какие-то детали, допустим, где описывается поезд.
Я эти детали записываю, понимая, что эти вот детали характерны для железной дороги именно в это время.
Зачем я это делаю, я не знаю. Но если когда-нибудь вдруг мне придётся послать моего героя в Среднюю Азию, и он должен будет ехать именно этим маршрутом и не 20 лет спустя, и не за 20 лет до этого, а в это самое время, то у меня уже есть его реальность.
И когда вдруг приходит идея для какого-то романа, я просматриваю все свои залежи и создаю новую реальность.
– Расскажите, пожалуйста, как создавался Ваш роман «Письмовник»?
–Последний роман давался мне очень тяжело, ничего не получалось. Я сидел под Берлином на стипендии, была зима. Там есть такое место – озеро Ванзее, так вот я каждый день ходил по этому замёрзшему озеру, и меня охватывал ужас. Я понимал, что прошло уже 4 года после предыдущего текста, а ведь я так ничего и не написал.
В том месте находится могила одного из моих любимых писателей – Клейста (он на берегу этого озера покончил с собой). И когда я каждый день ходил возле того места, я думал: «Боже, но ведь он прав!». И если бы лёд треснул под моими ногами, я бы испытал счастье избавления.
Я дошёл до абсолютного конца, разобрал себя на элементарные частицы – кубики, а потом однажды утром проснулся, а кубики за ночь сами собрались – пришла идея переписки. Потом я только занимался тем, что целый год записывал. Как за одну ночь ко мне пришла идея «Письмовника» – объяснить до сих пор не в состоянии…
– О чём эта книга?
– «Письмовник», как и «Венерин волос», – про всё. Это будет самый короткий из моих текстов – переписка двух влюблённых, он и она пишут друг другу письма.
Документальная подоплёка у книги, конечно же, есть: герой оказывается в Китае 1900 года, участвует в Боксёрском восстании, когда русские вместе с японцами, французами, англичанами и американцами шли на Пекин. Это было ощущение последней войны.
– Можете дать собирательный образ героев ваших произведений? Какие они?
– Открываю какую-нибудь современную книжку, и меня часто поражает там описание персонажей. Авторы берут уже готовых героев и играют у читателя на ассоциациях, например, «он выглядел, как Шварценеггер».
В мире моих героев Шварценеггера нет, и не может быть. И мои герои даже не могут себе представить, как выглядит этот самый Шварценеггер. Если у моих второстепенных героев и может быть описание какой-то одной детали внешности, то главные герои всегда остаются без описания.
А получается так по одной простой причине: все мои герои – это я. Я себя расщепляю на разных персонажей, своре всего, по возрастному принципу: юноша, который ещё пытается что-то понять, взрослый мужчина, близкий теперешнему моему состоянию, и старик, которым я когда-то стану.
И все мужские герои объединены в единое мужское «я», а все женские герои – это моё представление о женщине. В моих текстах всё сливается, оставляя лишь границу между мужчиной и женщиной.
И в моих романах на самом-то деле всего два героя – он и она.
– Насколько для вас значима оценка критиков?
– Когда публикуешься в первый раз, то кажется, что это очень важно. Ты читаешь про себя, переживаешь, тебе становится больно, когда видишь негативные отзывы.
Но нужно для себя уяснить, что критики-то пишут не про тебя, а используют писателей для доказательства каких-то своих идей, для борьбы со своими противниками. И к тому, что ты на самом деле написал, это не имеет никакого совершенно отношения.
Но когда ты юный и неопытный, то критика может тебя убить, причём критика самая несправедливая и грубая. И если она это сделает, то очень хорошо, потому что я считаю, что всех молодых авторов нужно пороть, обливать помоями, делать всё, чтобы они перестали писать.
Если они перестают, то, значит, они не настоящие писатели, и будет хорошо и их семьям, и мировой литературе. Настоящий писатель будет работать несмотря ни на что.
А что касается значимости какого-либо мнения, то могу сказать, что в какой-то момент жизни я пришёл к определённому пониманию: что бы ты ни написал, всегда будет 10 человек, которые скажут, что ты спас мировую литературу, сто человек, которые скажут, что ты написал полную ерунду, а все остальное человечество просто не узнаёт о твоей книжке.
Вот с этим пониманием и нужно жить дальше.
– А мнение читателей для вас важно?
– А вот с мнением читателей сложнее. Изначально если ты зависишь от тиражей, то мнение читателей для тебя самое главное. Но тогда ты перестаёшь быть честным с самим с собой, сразу идёшь на компромисс. И как только ты представляешь себе, как это – понравится кому-то, – то ты перестаёшь быть самим собой и переходишь в разряд обслуги.
Если ты не готов перейди в службу сервиса, то, значит, ты не должен думать о читателе. Для себя я давно уже решил, что есть некий идеальный читатель, который абсолютно проецируется на меня.
И если ему нравится какая-то фраза, которую я пишу, то он хлопает меня по плечу и говорит: «Отлично, это лучшая фраза человечества!» А если мне что-то не нравится, то он незамедлительно командует: «Вычёркивай! Вычёркивай!» Я его слушаю, и мы с ним прекрасно понимает друг друга.
– Насколько для вас важны премии, не только из-за денежного вознаграждения, но и для собственной самооценки?
– Если писатель в себя не верит, не считает, что он достоин всех премий и что рано или поздно люди одумаются и дадут ему Нобеля, то, конечно, это никакой не писатель. А если писатель умный и мудрый, то он будет это желание и всю эту детскость в себе скрывать. Писатель – это ребёнок, которому хочется, чтобы его похвалили.
А премия – это один из показателей такого «спасибо», признания твоей работы. Конечно, это очень приятно и это очень важно. Слава Богу, в России появилось большое количество премий, но нужно, чтобы их было ещё больше, чтоб каждому писателю досталось.
Ведь если у писателя есть премия, то это нормально, он освобождается от давления, что её необходимо получить. В идеале каждый писатель должен получить все премии, тогда он успокоится и будет думать не о них, а о том, что писать.
– Кого из современных русских авторов вы бы выделили?
– Мне кажется, всегда были и есть несколько писателей, которые сидят где-то у себя на чердаке и пишут гениальные тексты. Но гениальность этих текстов мы оценить не можем, это выяснится только через сто лет, наверное.
И вот если взять, например, 20-е годы прошлого столетия, то от того времени до нас дошли совсем другие имена, нежели тогда известные. А те, которые тогда сидели тихонечко, сейчас в наших глазах и являются олицетворением того времени. Те имена, что звучат сейчас, потихоньку начнут тускнеть.
И я уверен, что потом от нашего времени, например, останется имя, к сожалению, рано умершего Александра Гольдштейна. Он опережает своё время, и остаётся опубликованным, но непрочитанным.
Затем к его имени присоединятся ещё какие-то имена, которых я не знаю, – вот они и будут определять русскую прозу начала XXI века.
Беседовала Анна Грибоедова
