Об историко-информационных войнах, проблеме создания общей истории стран Содружества и принципах формирования исторического мировоззрения журнал «Русский мир.ru» беседует с членом Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России при президенте РФ.
Об историко-информационных войнах, проблеме создания общей истории стран Содружества и принципах формирования исторического мировоззрения журнал «Русский мир.ru» беседует с членом Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России при президенте РФ, директором Института российской истории РАН Андреем Сахаровым.
–Андрей Николаевич, фальсификация истории как явление способна влиять на науку
–История фальсифицируется во все эпохи и времена. Я к этому явлению отношусь крайне осторожно. Есть ведь злонамеренные искажения, например итогов Второй мировой войны, послевоенного устройства Европы, и переоценка результатов и последствий Нюрнбергского процесса. В Грузии фальсифицируются вопросы, связанные с вхождением страны в состав России.
На Украине тоже был период, когда фальсифицировались вопросы, связанные с ее вхождением в состав России. С такими явлениями надо бороться на основании системы фактов и научной доказательной базы. И никак иначе.
Однако есть спорные вопросы, которые являются просто выражением разных точек зрения. Например, на советский период истории России. Это инакомыслие. Его нельзя принимать за фальсификацию. Проблемы инакомыслия или трактовок не глобального характера не надо выносить на политический уровень.
Это уровень научного обсуждения. После него и должна вырабатываться согласительная точка зрения, которая и становится исторической. Полагаю, так будет, несмотря на противоречия и разночтения, составляться и история СНГ.
– Но пока из-за историко-информационных войн между странами СНГ обозначилось немало расхождений в трактовке не только советского периода, но и Второй мировой войны и даже Полтавской битвы…
– Я не принадлежу к числу тех, кто слишком серьезно относится к информационным войнам и тем тенденциям, которые проявляются в действиях руководства ряда стран СНГ и Балтии. И дело не в различных трактовках исторических событий: я убежден, они неизбежны и полезны для истины и исторической науки.
И даже не в информационно-культурологических войнах, а в том, что, когда лидеры соседних стран продолжают мыслить категориями холодной войны и видят в России геополитического противника, этим должны заниматься политики.
– Как вы оцениваете попытки пересмотра итогов Второй мировой войны? Особенно в странах, которым СССР, освободив их от фашизма, навязал коммунистическую идеологию, за что они приравнивают СССР к фашистской Германии и намерены требовать от России контрибуций «за оккупацию»?
– Не считаю, что стоит бить в набат. Мало ли кому взбредет в голову поживиться за чужой счет. Подобные заявления могут исходить даже не от популистов, а от временщиков. Убежден, жажда наживы и стяжательство – не предмет интересов и работы созданной при президенте РФ комиссии по борьбе с фальсификацией истории.
Промежуточные итоги ее работы – создание российско-латвийской и российско-украинской комиссий историков для решения проблем общего прошлого. Это классический вариант решения: комиссия выводит за скобки двусторонние отношения, передавая проблему исторической науке. Если спорные вопросы общей истории постоянно обсуждать на высшем уровне, как это раньше делала Польша по поводу катынской трагедии, или, хуже того, через информационные войны, которые России сегодня навязывают Грузия, бывший президент Украины Ющенко или временный президент Молдавии, – то это дорога в тупик. Т
акие провокационные подходы способны взорвать прагматичные и здоровые начинания в новейшей истории.
– Вы, наверное, знаете, что, по социологическим опросам, до 9 процентов молодых россиян на вопрос: «Кто победил во Второй мировой войне?» – отвечают: «Американцы». Как формировать историческую память так, чтобы мы не забывали, к примеру, что СССР, во главе которого стоял диктатор Сталин, внес решающий вклад в победу во Второй мировой войне?
– Кто виноват в том, что они так думают, как не государство и власть? Надо просто кропотливо трудиться: выстроить четкую систему доказательных концепций, подкрепленных историческими фактами.
И продвигать их в общество и мир – через СМИ, молодежные и иные форумы. И не надо стесняться ставить вопрос о роли СССР в победе над фашизмом. Надо последовательно использовать для этого исторические даты и юбилеи.
Нужны и специальные программы, посвященные роли США, Англии и Франции во Второй мировой войне. Надо четко объяснять, как долго и почему тянули эти страны с открытием Второго фронта, а СССР фактически один на один почти четыре года противостоял фашизму. Не стоит преуменьшать и помощь наших союзников по ленд-лизу – вооружением, продовольствием, медикаментами.
Все это было. Но нельзя искажать историю и утверждать, что это был основной рычаг в победе над фашизмом. Мы заплатили за эту победу жестоко, потеряв больше всех в мире своих граждан.
Наше общество было отброшено на десятилетия назад в экономическом развитии. Поэтому победу над фашизмом сводить к ленд-лизу и запоздалому открытию Второго фронта было бы несправедливо и исторически неверно.
В этом плане нам надо работать в новом информационном пространстве, не умаляя помощи союзников, показывать, что главный груз борьбы с фашизмом пришелся на СССР. Кстати, до 90-х годов никто в мире не отрицал, что основная тяжесть борьбы с фашизмом легла на плечи советского народа.
– Уместно ли России использовать опыт Германии по формированию исторического мировоззрения своих граждан?
– Опыт немцев по оценке роли Германии во Второй мировой войне бесценен. За последние годы в ФРГ вышли солидные научные работы, касающиеся истории войны и оценки роли в ней Германии, СССР, США, Англии и Франции.
Это работы в основном хорошо выверенные и опирающиеся на солидную документальную базу. Есть среди них, конечно, «труды», пытающиеся обелить нацизм. Я не беру их в расчет. В целом вклад ученых Германии в осмысление войны неоценим, что и формирует объективный и открытый взгляд на мир ее граждан.
Что же касается законодательства Германии относительно итогов Второй мировой войны, когда за отрицание принятой точки зрения на итоги войны или ее отдельных эпизодов могут сажать в тюрьму даже ученых, что немцы и делают, то моя позиция аналогична позиции по проекту российского закона.
– В российском обществе сохраняется настороженное отношение к вашей комиссии, в том числе и потому, что некоторые рассматривают ее как средство борьбы с неугодными. Вы не рискуете репутацией ученого?
– Настороженность людей мне понятна. Вся история СССР отмечена постоянным манипулированием. Сложившиеся стереотипы подсказывают: вот, еще одни манипуляторы. Если же отвлечься от негатива и стереотипов, то можно понять, что комиссия может сыграть важную роль в очищении истории от ошибок и намеренного искажения, которые мешают нам развиваться свободно. Поэтому как ученый я не рискую своей репутацией. Наоборот, я рассчитываю, что комиссия станет проводником абсолютно выверенных и взвешенных оценок отечественной истории.
– Вас не смущает обилие представителей силовых ведомств в составе комиссии?
– Они нужны. Например, работники МИД а больше, чем ученые, информированы о том, какого рода искажения российской истории идут из-за рубежа. ФСБ представлена архивной службой. Кстати, спецслужбы США и Великобритании до сих пор не открывают свои архивы эпохи Второй мировой войны. В отличие от России. Простой пример.
История с голодомором на Украине. Когда Россию начали обвинять в «геноциде украинского народа», мы обратились в архивы ФСБ, где были как рассекреченные, так и закрытые на тот момент материалы. Мы, историки. Мы воспользовались этими материалами в полемике с украинскими оппонентами, доказав их документальную немощь, а порой просто ложь.
Мы доказали, что Ющенко и его окружение характеризовали последствия этого преступления только как «геноцид украинского народа». Это и есть злостная фальсификация, сталкивающая народы Украины и России. В результате общения с украинскими историками мы пришли к выводу, что действительно был страшный голод, были очень серьезные нарушения законов, которые обрекали на голодную гибель людей и в Казахстане, и в России, и на Украине.
– В комиссии царит атмосфера единомышленников или оппонентов? Как комиссия оценивает спорную историю советского периода, вокруг чего сегодня ломается столько копий?
– Между членами комиссии, как и между группами ученых, работающих, например, над «Историей СНГ», есть разногласия. И это естественно. Вопрос в том, как они решаются. Есть же разные оценки 90-х годов. Одни считают их «проклятыми», другие «лихими», нанесшими ущерб стране. Я полагаю, это не исторические подходы.
Нам надо понять и признать, что события 80–90-х годов показали: социалистическая система, которая с точки зрения мировой цивилизации была тупиковой, выработав свой ограниченный ресурс, объективно должна была рухнуть. Цивилизационно она не выдержала напора тех требований, которые люди начали предъявлять к жизни.
Вот 90-е и вернули Россию и СНГ на путь цивилизации, дали права и свободы, отнятые коммунистами, вернули рынок, отправили в небытие железный занавес. Разумеется, всякая революция приносит много хлама – коррупцию, криминал, социальную несправедливость. Это ее родовые пятна. Но мы получили главное – свободу. Сегодня все пользуются ее плодами. Х
отя находятся кликуши, топчущие ногами то, чем пользуются. Это лишнее напоминание о том, что нам еще предстоит во всей объемности оценить свою историю и глобальные перемены 80–90-х годов.
– В 2011 году Содружеству исполняется двадцать лет. Идут сложные переговоры о возможности создания первой «Истории СНГ» под общей редакцией ученых всех стран. Однако историки Грузии вышли из редакционного коллектива, как и сама Грузия из СНГ, Узбекистан и Туркмения почти все главы относительно их истории снимают с рассмотрения, Киргизия постоянно переписывает свою историю, еще непримиримее ситуация с взглядами Азербайджана и Армении на историю Нагорного Карабаха. Есть в этих условиях у «Истории СНГ» шанс быть написанной?
– Есть, но не обязательно к юбилею. Ведь проблема еще в том, что во многих странах Содружества учебники по истории независимых государств или не написаны, или написаны так, что отвергаются значительной частью общества.
Я не могу позволить себе назвать страны, но прочитал и просмотрел многие учебники истории стран СНГ и вынужден признать: то, что я видел, часто не выдерживает научной критики.
Многие вузовские учебники истории, к сожалению, принижают, а то и оскорбляют историю соседей.
Вообще, самоутверждение за счет соседей – первый признак незрелости государственных образований и их элит. Проблема в том, что многие национальные элиты вместо созидания и кропотливой работы по строительству государства и формирования мировоззрения нации встают на путь создания образа врага в лице соседа.
Как? Путем мифотворчества и создания мифологем, которые уводят их народы от реальной истории и современности. В условиях, когда ученые, выражая запросы националистических или радикальных кругов, начинают рассуждать о большей «древности» своего народа, уличая в «юности» или «детстве» окружающие их нации и народы, они часто путают древность с дремучестью.
Это общая беда многих создателей национальных историй, которые с такими подходами вырождаются в мифотворчество, не имеющее отношения к исторической науке. Попытки перенести эти принципы на составление «Истории СНГ» – а они предпринимались группами ученых разных стран, – разумеется, обречены.
– И как быть?
– Тут я вижу две проблемы. Первая. Пусть мифотворцы пишут, но их надо отделить от исторической науки. Для этого нужна политическая воля как внутри стран, так и на уровне Содружества. О чем, собственно, и ведутся переговоры с национальными лидерами стран СНГ. И, думаю, со временем все встанет на свои места.
Вторая проблема сложнее. На Украине, в Белоруссии или в Казахстане и России, например, издано несколько редакций разных учебников по национальной истории. Однако даже сами историки по одним и тем же событиям не могут прийти к согласию.
Россия, например, по крайне болезненной истории гражданской войны октября 1993 года. Представляете, как сложно договариваться научным коллективам разных стран, работающим над «Историей СНГ», когда им в спину дышат групповые интересы их элит?
Но в том и смысл добрососедства и согласия, что через научную и доказательную базу фактов надо договариваться. Другое дело, что приближающийся юбилей не оставляет времени на фундаментальный и взвешенный взгляд на прошлое. Не исключаю поэтому, что сложные переговоры по созданию «Истории СНГ» продлятся не один и не два года. А пока, к своему 20-летию, скорее всего, Содружество ограничится созданием красочного альбома или тезисов по своей истории.
Лучше так – медленнее, чем хотелось бы, но методично и последовательно – формировать историческую память сограждан, основываясь на принципах историзма и взаимоуважения, а не мифотворчества.
