Первый канал в прайм-тайм показал документальный фильм «Никита Хрущев. Голос из прошлого», снова предоставив широкому зрителю возможность решать, кем же был Никита Сергеевич – настоящим реформатором или хитроумным советским руководителем?
Первый канал в прайм-тайм показал документальный фильм «Никита Хрущев. Голос из прошлого», снова предоставив широкому зрителю возможность решать, кем же был Никита Сергеевич – настоящим реформатором или хитроумным советским руководителем?
Сын Никиты Хрущева, бывший советский ракетчик, а ныне американский профессор, который не так давно выпустил о своем отце книгу – «Реформатор Никита Хрущев», согласился на беседу.
ДВОЙНОЕ ГРАЖДАНСТВО
Сергей Никитич! Мы с вами были советские граждане когда-то. А теперь у вас два паспорта. Это вообще насколько легально? И насколько бесспорно?
А то вот мне один бывший советский гражданин, а нынче американец объяснил, отчего он не хочет брать наш паспорт. Случись что, так наш мент выкинет в корзину американский паспорт и будет разбираться с клиентом, как с родным, что твой Евсюков.
– Это совершенно точно. То же самое по поводу двух паспортов говорят мне и американцы: «Вы везде американец, кроме России. Если у вас кроме нашего есть и русский паспорт, то к нам в России даже не обращайтесь, и посольство США вас не будет защищать».
-Но по американскому закону можно иметь два паспорта?
-Понимаете, по двойному гражданству нужно межгосударственное соглашение, которого нет. Есть российский закон, который разрешает иметь второй паспорт. Я когда получал в 1999 году американское гражданство, то мой приятель-англичанин сказал:
«А мне нельзя, если я получу паспорт США, то королева заберет у меня британский паспорт». А американцы заняли такую позицию: «Хотите – можете иметь любой другой паспорт в дополнение к американскому, но, с нашей точки зрения, это будет не более чем сувенир».
-Ну да, есть же процедура получения американского гражданства, когда вы обязуетесь хранить верность США и больше не учитывать интересы других стран. Кстати, забавно, что мы с вами оба поехали в Америку на год, по истечении которого я таки вернулся, а вы там застряли… Вы часто бывает здесь, в России?
– Сложно ответить… Пока я писал книгу, то приезжал очень редко. Зимой, осенью и весной у меня преподавание, да и холодно в России и неприятно в это время. А летом – самое время для писания. Какой будет следующий расклад – не знаю. Моя проблема в том, что я тяжело переношу смену часовых поясов.
-А вы на пароходе. Пять дней всего от Нью-Йорка до Англии.
– Мы раньше плавали, правда, не через океан.
-А что это были за круизы?
– Я на пароходах лекции читал.
-Большие гонорары?
– Нет, по бартеру: каюта первого класса и все за счет фирмы, а я за это читаю три лекции. Они пригласили как-то Гленна, первого американского космонавта, но на его лекции люди заснули, потому что астронавт рассказывал, как он вентили открывал-закрывал и что на табло загоралось.
А людям сказки надо рассказывать. Сказки же я рассказывать могу. Лет семь я ездил. И Карибы, и вокруг Южной Америки, и по Амазонке. А потом Валю стало укачивать. И – все.
РЕКОРД МИРА ПО ХРУЩЕВКАМ
-Ваша новая книга про Никиту Сергеевича Хрущева очень толстая: 1070 страниц. Я прочел всю!
– Это подвиг! Тем более что там не 1070 страниц, а 1080.
-Ну я про основной текст – а список литературы я не читал, не стал проверять за вами. И вот главная мысль у вас в книге такая, что Никита Сергеевич Хрущев – настоящий реформатор, именно он, а не кто-то другой.
Я недавно написал в какой-то газете, что ваш отец давал людям квартиры бесплатно – а Путин построил такую схему, когда граждане стали устраивать из отдельных квартир обратно коммуналки, потому что жилье сейчас слишком дорогое.
Но каким-то странным образом получается, что Хрущев – плохой, а Путин – хороший. А? К тому же надо добавить, что в те времена не было дурных денег, нефтью же не торговали.
– Не торговали. Тогда ее только разведывали, то есть тратились, вкладывались. А сегодня – продают. Ужас в том, что мы жили, проживали и почти уже прожили все, что тогда было сделано. Суть была даже не в том, что Хрущев раздавал квартиры. А в том, что он разыскивал толковых людей, изобретателей, строителей, он создал промышленность сборного строительства, именно эта технология сделала жилье доступным.
Это примерно то же самое – я не преувеличиваю, – что и заслуга Форда, который создал доступный автомобиль. Пока авто собирали вручную, он был недоступным «роллс-ройсом», машин было мало, они были дорогие. Без конвейера нельзя для всех сделать машины!
Точно так же и домов на всех выложить из кирпича нельзя. Не получается! Хрущев первый стал искать способ удешевления строительства.
Сперва экспериментировали с разными видами кирпича, были придуманы кирпичные блоки – но это не годилось. И вот как-то после войны Хрущев в Германии увидел перекрытия железобетонные в полуразрушенном доме, а то ведь были деревянные, которые горят и их ест грибок.
Отец побежал по битым кирпичам смотреть эту плиту. Дальше нашел завод, который это выпускал еще до войны, и забрал его по репарациям на Украину, где тогда работал.
Потом появились разные конструкторы, в частности Козлов, который заведовал в Москве проектным институтом, и Никита Сергеевич к нему ездил три-четыре раза в год, посмотреть. Была построена новая стройиндустрия!
Когда говорят, что пятиэтажки были некачественные – это правильно! На первых домах встык между панелями два кулака проходило. Но и на самолете братьев Райт никто особенно не летал. Все потом пришло.
Путин сейчас говорит об экономике – покупайте сами жилье! Но делают его все равно из хрущевских панелей. И в Америке строят точно так же, как у нас. Их домики собирают из сэндвичей, но это – та же панель, только не бетонная, а из стекловаты и ДСП.
Лет десять назад ко мне пришли изобретатели американские и сказали: «Вот, мы научились делать объемные бетонные комнаты. Собираем из них тюрьмы, а скоро начнем собирать и жилые дома. Нельзя ли начать продавать эту передовую технологию в Россию?»
– «Ребята, в России эта технология применяется с шестидесятых годов!» – «Не может быть, это же наше новое изобретение!»
Они вечно думают, что они самые умные. А у нас сейчас пропасть между классами необычайно широка. Трудно себе представить, чтоб наша теперешняя элита думала про доступное жилье и вообще про людей, которые ездят в общественном транспорте, в метро в частности.
– Дело не только в этом. У Никиты Сергеевича было еще и сильное внутреннее любопытство! В смысле обучаемости и интереса к новому это был уникальный человек. Про него многие говорят, что он человек неграмотный – но он был очень грамотен. Писал с ошибками? Так и академик Семенов, нобелевский лауреат, тоже писал с ошибками.
Образование формальное у Хрущева было небольшое? Так и у академика Гельфанда было образование два класса, и, несмотря на это, он стал мировой знаменитостью. А маршал Рокоссовский окончил какую-то унтер-офицерскую школу и после больше нигде не учился, формально не учился! Вообще же формальное обучение нужно средним людям, вот нам с вами. И мы дипломы свои отрабатываем. А люди с большим потенциалом учатся тому, чему надо, без всяких дипломов.
Мне Гельфанд говорил: «Мне не нужно то, что в школе – я взял все книги и прочитал». Так же и Хрущев очень быстро осваивал инновации. Когда он ехал на Украину, то в сельском хозяйстве ничего не смыслил. И близко к нему не стоял! Разве только за столом. Но научился! Так же быстро он освоил строительство, химию и ракетную технику.
-Как?
– Читал книжки и общался с умными людьми, которые знали вопрос. Ему это все было интересно, понимаете? Вот взять ту же задачу строительства жилья. Я видел по ТВ, как наш президент Медведев решает вопросы. Он вызвал Чубайса и сказал: вот вам деньги, вы на них там что-нибудь придумайте с нанотехнологиями и потом мне покажете.
А Хрущев не вызывал бы Чубайса, чтоб дать денег! Допустим, Иванов изобрел некую наномембрану, так Никита Сергеевич вызывал бы его в Кремль и расспросил, что это за мембрана такая. И все бы понял.
-Еще есть такая тема, как нанодемократия.
– Ну это другое. А с математикой как было? Хрущеву объяснили, что сегодня недостаточно рассуждать об экономике так, как это делал Карл Маркс. Надо строить математическую модель.
Он вник и создал математический институт! И в метро он ездил регулярно, по новым станциям, смотрел. Да, забота о людях была, но и чисто человеческое любопытство – тоже. Без интереса внутреннего ничего не получится.
ДЕЛО О КУКУРУЗЕ
-Сейчас тоже много делается для простой публики, пиар например. Особенно ближе к выборам.
– Пиар – дело важное. Вот про Хрущева говорят, что он был отвратительный пиарщик. Такой проект, как кукуруза, умудрился превратить в анекдот. Над которым и сейчас смеются! А что по сути? Хрущев внедрил кукурузу по всей Европе, и сегодня все производство мяса на континенте завязано на кукурузу!
Просто темные люди думают, что он хотел кукурузу на зерно выращивать, а речь шла про зеленую массу, про силос.
– Так Хрущев и говорил: на силос! Все фермеры выращивают кукурузу, а горожане смеются: о, кукурузу он хотел выращивать на Северном полюсе!
ХОРОШО В АМЕРИКЕ?
-Да, с пиаром у него были проблемы. Вот еще что любопытно: вы сказали про Медведева, что он наш президент. Вам хорошо: один президент не нравится – можно поехать к другому, тоже своему.
А у нас один, и ничего с этим не поделаешь… Скажите, а что вам нравится в Америке? Когда я там жил, мне местные этот вопрос задавали на каждом шагу.
– Когда мне этот вопрос задают там, то я отвечаю, что в Америке не живу. А где же я живу? Живу я в Гарден-Сити, это пригород Провиденса, штат Род-Айленд. А что такое Америка – я не знаю, хотя объехал все Штаты. Знаю все аэропорты и гостиницы, но они везде одинаковые.
А в Гарден-Сити мне очень нравится – это тихое место, там нет никакого транспорта, и я все лето могу гулять по пешеходным дорожкам босиком. Вызывая ужас у соседей: как же можно босиком?!
Там зелено, там огромное количество цветов. Семьдесят процентов моих друзей там – русские. Профессора, инженеры, математики, психолог, даже есть писатель, его зовут Шрайер-Петров, из поколения Аксенова. В узких кругах друзей он не то что знаменит, но читаем.
Там же живет и основатель нашего института, Марк Гаррисон, дипломат. У него голубичная ферма: люди приходят, собирают ягоды и платят ему за это. Мы с Гаррисоном ходим в баню, которую построили мы с женой в подвале нашего дома. Веники нарезаем в соседнем заброшенном карьере, там березки растут.
-Ностальгически, с березок-то.
– Или дубовые. Есть ностальгия или нет? На самом деле вы живете не в стране, а в своем мире. Среди своих друзей. Вот некоторые говорят: «Мне не нравятся эти фильмы и этот рэп». А вы не смотрите и не слушайте то, что вам не нравится!
Я вот слушаю классическую музыку, и мне этого достаточно. Страна вам ничего не навязывает. Когда Галя Старовойтова у нас была, она тоже говорила, что кино американское не нравится, то не нравится, это не нравится. Ну что ты их ругаешь? Покупай билет и лети в Москву!
Жить можно любой жизнью. Зачем ругать ТВ? Из пятисот каналов каждый может выбрать что-то для себя. Я смотрю в основном исторические и научные передачи, а ток-шоу американские и сериалы не смотрю, я их даже не знаю. В каждой стране можно найти себе нишу, если вы по характеру настроены положительно – это от вас зависит. Пессимист недоволен, что коньяк клопами воняет, а оптимист раздавит клопа и говорит: красота, коньячком пахнет!
-Ну понятно, что вы там рассказываете о своих впечатлениях по поводу Америки. А тут что?
– Меня здесь не спрашивают. А так-то мне везде нравится природа, нравятся люди. Я хочу, чтобы и та, и эта страна процветали. Я одинаково переживаю и когда здесь делают что-то не так, и когда там делают не так.-К тому же в 1991-м, когда вы уехали, тут было не очень уютно.
– Приглашение я получил еще в 1990-м, и вообще я не уехал, а поехал работать. Ватсон, основатель института, принимал Никиту Сергеевича у себя на заводе в 1959 году…
Он потом был послом Америки в Союзе, его Картер прислал наладить отношения с СССР, но тут началась афганская война. Он интересовался ядерной безопасностью, а я тоже ею занимался. Да и вообще он очень интересный человек.
Он про себя говорит, что он самый либеральный миллиардер в Америке. Теми делами, которыми занимался институт, он по-настоящему интересовался. Обычно люди дают деньги, контору называют своим именем, Центр имени Карнеги например, и дальше делайте, что хотите.
А он приезжал по нескольку раз в году, обходил каждый кабинет, внимательно расспрашивал, что люди делают, чем занимаются. Я заинтересовался… Меня вот недавно представляли на ТВ в Москве, и ведущий сказал: «А это – Хрущев Сергей, извините, отчества вашего не знаю.
ПИШЕМ ИСТОРИЮ
А дальше выяснилось, что я умею писать – о чем не подозревал раньше. В 1987 году «Огонек» опубликовал мой рассказ – «Как снимали Хрущева».
-Ну и с отцовскими мемуарами вы работали.
– Я их только редактировал. Большинство графоманов думают, что они умеют писать. А я боялся: пишут великие люди, а я куда лезу?
-Критерий простой. Если твои книги хорошо продаются, значит, ты не графоман.
– Это верно. Я не боялся, что меня кто-то посчитает графоманом, у меня была еще предыдущая стадия – я боялся, что просто не смогу написать что-то такое, что другие захотят прочитать. Но люди стали читать! Мне это понравилось. Единственная беда – книжки я пишу толстые… Вообще я теперь просто интересуюсь историей.
-Историей? То, что было пятьдесят лет назад, – это политика, а история – это то, что было сто лет назад. Когда уже нет очевидцев, участников и политических интересов.
– В принципе я с этим согласен. Хотя это не совсем так. То время, когда мой отец руководил страной, – это уже история. Вот мой приятель Дэвид Эйзенхауэр, внук президента, когда кому-то звонил раньше, то его спрашивали с придыханием, а не родственник ли он президенту. А теперь, когда звонит, его просят сказать, как его фамилия по буквам.
– Это уже история!
-Я вот подумал, что самый близкий аналог истории со снятием вашего отца – это когда Собчака не перевыбрали губернатором. Только что телефон надрывался – и вдруг замолк. Ксения Собчак про это рассказывала, ее это страшно поразило тогда.
–Только в случае с Хрущевым все было на шаг вперед – у нас телефон к тому же еще отключили. Из тех людей, с кем папа общался, один раз ему позвонил…
…Микоян. Поздравил с Новым годом.
–Да. И то ему за это попало. А больше… никто ему не звонил. И всех, кто был связан с политикой и прессой, предупреждали: не надо! Например, начальник его охраны, Литовченко, когда потом работал фотографом в АПН, хотел поехать к Никите Сергеевичу. Но в АПН ему сказали: «Леонид Трофимович, мы вам не советуем.
Не надо ездить». А вот моим ракетчикам никто ничего не говорил: пожалуйста, приезжайте, водку пейте, гуляйте. Отец даже стал экскурсионным объектом. Из соседнего дома отдыха приводили экскурсии, на участок. Никита Сергеевич пускал, ему было скучно, он даже попросил охранников, чтобы они вырезали в заборе калитку – чтоб отдыхающим было удобней ходить.
Цэковский дом отдыха это был?
–Нет, самый что ни на есть пролетарский, профсоюзный. Когда Никита Сергеевич умер, его дачу сожгли – или она сгорела, есть и такая версия. На этом месте построили многоэтажный пансионат для старых большевиков.
-А это все где было? На Рублевке?
–Петрово-Дальнее. Там был огромный участок, двадцать или тридцать га, огороженный, и на нем пять или шесть дач. Когда отца отстранили, то стали решать, что с ним делать. С одной стороны, посадить нельзя, а с другой – не оставлять же его на главной даче Горки-9.
И ему нашли нормальную дачу – хороший деревянный дом, в котором жили поколениями управляющие делами Совнаркома, потом Совмина. А та дача, Горки-девятые, она так и оставалась пустой, пока туда не заселился Борис Николаевич. Говорят, там теперь Медведев живет – ну точно не знаю…
-Вот что такое эти истории с Хрущевым и Собчаком? Это общее свойство людей вот так себя вести? Так с королем Лиром обращаться? Или это чисто советская черта?
Король Лир – это вы правильно сказали… Думаю, это свойство способа управления. Когда форма правления предусматривает, что вы не только добиваетесь власти, но и потом ее неизбежно теряете – вы, будучи на вершине власти, живете спокойно и ни от кого не зависите. В такой системе президент заканчивает свой срок и идет писать мемуары или выступать с лекциями.
А когда у вас есть верховное лицо, которое может быть императором, генсеком и даже президентом, если это не настоящая демократия – то картина другая. Это примерно так же, как вы дружили бы с Петром Третьим во времена матушки Екатерины. Ему тоже «никто не звонил». Такая форма правления! Зачем искать приключений и получать репутацию диссидента? Про него многие говорят, что он человек неграмотный – но он был очень грамотен. Писал с ошибками? Так и академик Семенов, нобелевский лауреат, тоже писал с ошибками
ДЕМОКРАТИЯ И КОРРУПЦИЯ
В вашей книге много перекличек с современными реалиями. Разговоры о стабильности, споры вашего отца с Сахаровым, борьба с коррупцией… Вы там описываете смешную ситуацию, как в Афганистане чиновники патриотично отказывались от зарплаты – зачем же, в самом деле, напрягать казну, если можно и на взятки хорошо жить?
– Мы все те же. Мои студенты в Штатах считают, что демократию можно посадить, как картошку или лук, проросла – и поехали! Но это, конечно, наивное представление. Американцы искренне верят в то, что можно быстро устроить демократию в Ираке, Иране, Афганистане, где-то еще. А я им говорю, что демократия – это менталитет.
Все известно и про наших царей, и про короля Лира, и про Луёв разных… К демократии переход длинный, это не год, не два и не три. Я привожу своим студентам в пример Францию. Там революция произошла в 1789 году – а когда была построена устойчивая демократия? После де Голля.
А до этого была неустойчивая демократия, как на Украине сегодня. Должен поменяться способ мышления. Я американским студентам говорю: в России никто не понимает, за что хотели устроить импичмент Клинтону. Ну случилось у него это с Моникой, ну бывает. Да кто же при жене признается, что было! Но ведь он под присягой сказал, что не было, отвечают они, полагая, что все так думают.
Вот, например, президент Буш соврал, что начинает войну против Ирака из-за того, что там было ядерное оружие. Но он соврал не под присягой! И потому ничего страшного в этом не видят. То ли соврал, то ли дурак, то ли его самого обманули. Никого это не интересует.
Эту форму правления нельзя идеализировать. Она, конечно, отвратительна, но ничего лучшего люди еще не придумали. Эта сменяемость президентов – тут что получается?
Хороший руководитель не успел всего сделать, но и плохой не успел всего разрушить. Вот был президент Брежнев, так он за восемнадцать лет своего правления привел страну к революции. А если б его вовремя сменил другой, может, было бы лучше. Был же Хрущев, был же Дэн Сяопин – пошли б реформы, что-то бы раскрутилось, и люди были бы довольны. А когда правитель действует так, что им все становятся недовольны, происходит революция.
Вот Александр Второй: он начал подстраивать общество под реформы и достиг в этом успехов. Но пришли его преемники и сказали, что главное – стабильность, а Европа подождет.
Но Европа ждать не стала. Пришел Николай Александрович – и тоже ничего не вводил. (Я заметил, что про царей Сергей Хрущев говорит по-домашнему, как про своих.– И. С.) При Николае Втором был экономический прогресс, но толчок ему дал все-таки Александр Второй.
Пошли революции: 1905 год, 1917-й. Все хотели мгновенных перемен! А что наследники Хрущева? Никита Сергеевич хотел децентрализовать экономику, как ему советовали экономисты. Надо было устранить министерства – нельзя же дать свободу и одновременно подчинить директора министру! Косыгин, с одной стороны, дал свободу, пусть небольшую, но с другой – восстановил министерства. Косыгин – это не более чем последействие хрущевских реформ!
Стабильность, про которую столько разговора… А Брежнев был человек-праздник, он любил хорошо пожить, ему не интересно было возиться с изобретателями, с экономистами. Он думал: я живу хорошо, и люди пусть поживут хорошо! Но с каждым годом жили все слабее и слабее, и когда пришел Горбачев, граждане сказали: не хотим дальше так жить! Я не буду тут обсуждать ошибки Горбачева. Но его идея была такая – мы должны все поменять, немедленно! И в итоге наступил 1989 год.
-Вы всё знаете, что было. А что дальше будет, знаете? Какой у вас прогноз
–Меня студенты часто спрашивают про прогнозы. Я веду курс «Современное постсоветское пространство».
-На русском?
– На английском, разумеется. Учатся у меня американцы, англичане, японцы, корейцы, казахи, узбеки и, конечно же, китайцы. Так вот я студентам рассказываю: не знаю, что будет завтра, да и никто не знает.
И они тоже не должны предсказывать. Но когда они будут работать и им поручат, к примеру, в МИДе сделать доклад, то они его должны сделать так, чтоб люди поняли суть вопроса. Это главное! А не предсказания.
Медведев правильно говорит, что пришло время инноваций – так и есть, давно всё проели. Но и ошибок наша власть делает много. Поэтому я и повторяю: хорошо бы наше начальство почитало мою книгу! Хотя, если даже не прочитают, все равно сами догадаются. Все ж на ошибках учатся жизни…
-Расскажите еще про борьбу с коррупцией. Вы, как системный человек, должны это глубоко понимать. Как, кстати, в Америке с этим?
– У нас в городе Провиденс, где я живу, был мэр, очень хороший. Все его любили. Он перестроил Провиденс, как Лужков Москву. Построил канал, и теперь там плавают гондолы. Раньше в центре рос бурьян, а теперь стоят небоскребы. Говорят, он брал на лапу, но насчет денег ничего не доказали.
А реально известно вот что. В Брауновском университете, где я работаю, есть клуб преподавателей. Там надо было сделать ремонт. А это исторический особняк и требовалось разрешение мэра. Он сказал: разрешу, если вы меня примете в члены клуба.
-Коррупция?
– Коррупция! Это было доказано. Он получил семь лет, отсидел, вернулся.
-Да ладно! Я пошутил насчет коррупции. И что, за такую ерунду его негры там в тюрьме… э-э-э… занимались с ним сексом?
– Нет. Сидел он хорошо. Вернулся и комментирует теперь местную политику на радио. Он поражен в правах на сколько-то лет, но когда этот срок истечет, думаю, его опять выберут. Все ведь помнят, какой он был хороший мэр!
ПИДОРАСЫ И АБСТРАКЦИСТЫ?
-Как это звучало точно в Манеже на встрече с художниками? Было слово «пидорасы»? Именно на таком написании настаивает видный литератор Юз Алешковский, и я с ним согласен.
– Нет, было «педерасты». А «пидорасов» придумал художник Боря Жутовский. Он после отставки приезжал много раз к Никите Сергеевичу на дачу, с женой. Он человек с юмором, вот сказал «пидорасы» – и стал знаменитым. Я про это написал в книге сто страниц, как же тут перескажешь коротко… Могу вот что сказать.
Понимаете, в искусстве и политике шла тогда борьба. Хрущев искусством не интересовался, но его все равно пытались втянуть в обсуждение, перетащить на свою сторону. Была борьба за близость к телу в пропагандистских и творческих кругах.
Ему писали левые, писали правые, и Евтушенко, и Кочетов, один говорил одно, другой – другое. Отец пытался от этого дела уйти! Не всегда это удавалось, хотя до 1962-го все-таки удавалось. Тогда в Манеже его удалось спровоцировать. Он не знал этих людей, художников, они его не очень интересовали. А вот строителей или ракетчиков он знал, и знал в лицо. Ему подготовили записку, что тут собрались его противники, из семей репрессированных, что эти художники – голубые и потому так извращенно видят мир. И вот он пошел смотреть эти рисунки…
Он каждому задавал два вопроса: помните своего отца? вы педераст? Большинство отвечало, что не помнят отца. Он пытался понять, почему люди так рисуют. Какие-то разводы на полотнах! Это были искренние вопросы, он действительно хотел понять, что происходит. Этот вопрос раздули тогда Шелепин с Сусловым. Я писал рассказ об этом посещении по стенограмме, которую опубликовали не так давно. То, что писал Неизвестный и другие, все это эмоции. Матом никто не ругался. Хрущев только сказал: «Ребята, мне это не нравится, я это не куплю». И я это не куплю! Мне и Пикассо не нравится. А если госучреждения не купят, то, значит, никто не купит, это ж государство.
«Дадим вам паспорта, поезжайте за границу, может, там вы и состоитесь». А дальше пошла накрутка. Суслов хотел это довести до пленума ЦК, чтоб было что-то вроде постановления ЦК по Ахматовой. Но Хрущев быстро спохватился и спустил это дело на тормозах.
Я никого не оправдываю! Это было безобразие, это было отвратительно – и смешно. Но я в своей книге попытался объяснить, что это не просто прибежал Хрущев и стал кричать на Неизвестного, на которого он, кстати, и не кричал. И Неизвестный себя вел не совсем так, как он описывал после. Ну Неизвестный – он художник… Эмоции… А я попытался описать, как все было – собственно, для этого и вся моя книга.
ЗАГОВОР МАРШАЛА ЖУКОВА
-Моя книга – это синтез. Это не анализ, когда в архиве находят бумажку и публикуют. Бумажек о том, что я пишу, много, моя задача была их все собрать и соединить в одну картинку, как говорят иностранным словом – «пазл», головоломка по-русски. Все было раньше опубликовано!
Но – в разных выступлениях. Я брал там две строчки, тут три, и чтоб они по датам и по теме совпали. Все источники я привожу, просто все ссылки убраны в конец. А в академическом издании на английском они будут на страницах.
-Хорошо вы сконцентрировали фактуру про диверсионные бригады, которые Жуков втайне от ЦК партии создавал по всей стране! Во время столкновений с антипартийной группой в 1957 году маршал говорил, что для ареста Берии у него все готово! И сам в этом признавался! Значит, он готовил возможность для арестов в Кремле…
– В данном случае Хрущев поверил в версию заговора – и снял Жукова. Может, и зря! А в 1964-м не поверил – ну его и свергли. Я всего только собирал информацию и классифицировал ее.
СЫН ЗА ОТЦА ОТВЕЧАЕТ
-Да… Настоящий реформатор – это, получается, и есть Хрущев. Какие у него были нацпроекты, говоря сегодняшним языком!
–Мы все живем в одном мире и решаем одни и те же проблемы.
-Вот вы пишете, что тридцать миллионов человек при Хрущеве получили новое жилье бесплатно.
– Больше! Еще же было и сельское строительство, то да се… Была и, как сейчас говорят, продовольственная безопасность, и оптимизация обороны.
-Буквально все, как сейчас! Только с большим успехом.
–Мы всегда решаем задачу оптимизации при ограниченных ресурсах. Когда вы думаете, что ваши ресурсы безграничны – все кончается, как при Брежневе. Да и президент Буш-младший вогнал американцев в страшный долг со своими разорительными военными программами.
-Вогнал и в ус не дует.
– Дует, и очень даже!
-Сергей Никитич! Вы фактически переписываете историю.
– Я не переписываю, это неправда – я просто восстанавливаю истину. Как ее восстанавливает, например, археолог. Или вот как послали марсоход и узнали точно, что каналов там нет, и Аэлита там не живет, и никто с Марса на нас не нападет. Хрущеву не повезло: сначала про него нельзя было говорить при Брежневе, потом вообще занялись другими вопросами.
Сейчас тоже свои проблемы, потому что общество раскололось: некоторые говорят, что Сталин хороший. Но если Сталин хороший, тогда, значит, Хрущев опять плохой!
В предисловии к своей книге я пишу, что не бывает объективной истории, мы все субъективны. Есть только одна вещь: вы можете давать любые выводы, но не врите с фактами! За все свои факты я ручаюсь. А если вам не нравятся мои выводы, то вы не мою книгу критикуйте, а свою пишите! Но на реальных фактах, не придумывайте ничего!
А то пишут, что Берия не занимался репрессиями, а только ядерной программой руководил. Но если у вас репрессивное государство, то у вас лидер выстраивает вертикаль сверху донизу – и подчиняется всё только ему.
Если секретной полиции сможет дать приказ чиновник на каком-то низком уровне – все разрушится, никакого Сталина не будет, он вместо Кремля очутится в ГУЛАГе. Поэтому никто не подписывал приказов о расстрелах, кроме Сталина и его доверенных людей!
-Вот и вы говорите, что ваш отец не подписывал расстрельных списков.
– Я пишу так… Вот я видел по ТВ передачу про то, как Сталин принимал решение о казни польских офицеров. Он на Политбюро подписывал бумагу и пускал ее по кругу, и за ним подписывали Молотов, Каганович, Микоян и кто там еще был.
Хрущев в то время, слава Богу, в столь высокое руководство не входил, ему еще не полагалось за тем столом сидеть. Потом, когда он вошел формально в высшее руководство, сидел в Киеве, и его по таким поводам в Кремль не вызывали, Сталину хрущевская подпись была не нужна.
Поэтому таких подписей нет. Но если говорить о каких-то согласованиях, когда приходили к нему и говорили, что арестуют его помощника Финкеля, потому что на него есть столько-то дел, распишитесь, что вы ознакомлены, то, наверно, он подписывался!
-Да, как вы верно заметили в своей книге, и Грозный переписывал историю, и Романовы переписывали… Фоменко тоже в своей «Новой хронологии» убедительно доказал, что все руководители переписывали историю под свою идеологию.
– Конечно!
-И вы теперь пишете новую историю. Но не политическую историю, вы не преследуете никаких интересов, ведь вы же не занимаетесь политикой?
– Не занимаюсь. Стар я для этого. Просто мне интересно время, в котором я жил. Мне, как сыну, интересно, что мой отец делал. И если бы я открыл, что он такой же, как Сталин, я бы, может, и не писал этого. Было бы стало страшно и противно, и я бы решил: пускай никто этого не знает.
-В этом есть логика…
– Но когда я открыл, что мне за отца не стыдно, я решил напечатать книгу. Вот почему Светлана Аллилуева не дает никаких интервью и не встречается ни с кем?
Я так ее понимал, по ее книгам, что она женщина честная, врать не хочет, а повторять, что папа мерзавец – это тоже не для дочери. Выдумывать же, как сейчас модно, ей совесть не позволяет. Написала две книги – и достаточно.
НЕИЗВЕСТНЫЙ И ДЕНЬГИ В ОКНО
-Мне Неизвестный рассказывал, как он выкинул из машины в окно на ходу россыпью пачку денег, три тыщи, которые вы ему дали за памятник вашему отцу: «Пусть Москва помянет Никиту!»
– Правильно! Он именно так это описал. Он живет в этом мире.
-Вы ведь с ним тогда ехали.
–Ехал. А началось все так. Он сидел в мастерской, пил… Мне позвонила его мама из Свердловска и попросила не пускать сына в запой. Я приехал к нему. В это время появился профессор из США и принес ему книгу про Генри Мура. Уже было поздно, винные закрыты.
Эрнст послал американца за водкой, потому что нам не продавали [в «Березке»]. Тот принес водки. Приехали еще какие-то приятели Эрнста, с девками, он им давал ключи от мастерской. Шла вот такая тусовка. А потом, когда Эрнст окончательно надрался, он придумал, что гости у него украли на три тыщи облигаций трехпроцентного займа.
-Кто?
–Вот эти его приятели с девками, профессор-то уже ушел. Он им говорил: отдайте, верните, вот здесь лежало! Те ничего не понимают. Они их выгнал. А я остался, потому что его мама просила за ним присмотреть. И я повез Эрнста домой, в Беляево.
По пути, где-то в районе Октябрьской площади, он залез в карман и вытащил оттуда пачку тех самых трехпроцентных облигаций. Которые якобы были украдены. И стал причитать: «Я их недостоин, я их ни за что оскорбил! Я недостоин этих денег!» И стал эти облигации по одной выкидывать в ветровичок. Я думал: может, их собрать на обратном пути?
-Но это были не деньги, а именно облигации?
–Какая разница? Облигации можно было продать.
-Но, во всяком случае, это были не те деньги, которые вы дали ему за памятник?
–Случай с облигациями был вообще за два года до памятника. А гонорар… Ему запомнилось, что там три тыщи – тут три тыщи, он их выбрасывал, все смешалось. Но, с другой стороны, красивая картинка!
-Очень красивая.
–Я написал в книге, что ничего не имею против этой версии.
-А вы ему потом дали три тыщи. Рублей.
–Ну да, он с меня взял три тыщи. Он говорил: «Я бы с тебя ничего не взял, потому что я самый высокооплачиваемый скульптор Москвы. Но если я с тебя эти деньги не возьму, то это приобретет политическую окраску. А так я возьму, и мы их пропьем». Ну мы их не пропили, правда.
-Вы на «Волге» тогда ездили?
–Нет, «Жигули» у меня были, как сейчас говорят, «копейка».
СВЕРХДЕРЖАВА С 1962-ГО
-Очень хороша ваша мысль о том, что СССР стал сверхдержавой только в 1962 году.
– Именно так. После войны СССР и Сталину было позволено стать региональной державой. И доминировать на том участке суши, который ему предоставили. Который назывался «страны народной демократии» и вырваться за пределы которого Сталин не мог, ему сразу давали по носу.
Сталин не понимал, что время ведения политики по Клаузевицу после Второй мировой закончилось. Нельзя пытаться захватить Иран или Турцию, или выгнать американцев из Берлина, или воевать в Корее – это время закончилось. И сверхдержавой можно было тогда стать только дипломатическим путем.
Вот сейчас, я считаю, Америка совершает огромную ошибку, пытаясь стать сильнее Китая и Европы путем строительства авианосцев – сейчас не вооружения, а экономика все решает! А при Сталине решала дипломатия. И только в 1962 году СССР признали сверхдержавой. А до этого не признавали – и сейчас не признают Россию.
-Ваша книга вызывает доверие, в частности, еще и потому, что видно – вы не приукрашиваете себя. Вы честно описывали ваши ощущения по поводу валютчиков Рокотова и Файбишенко: правильно, что их расстреляли! А могли б сейчас что-то исполнять по поводу политкорректности. Как американец. Сказали б, что нехорошо расстреливать задним числом, что закон обратной силы не имеет. Дали срок – пусть сидят, а расстреливать уж совсем некрасиво. А у вас тут – как думаете, так и пишете.
– Это верно.
-За это вам отдельное спасибо. И про Евтушенко расскажите! Вы его часто упоминаете. И вот Аксенов тоже в своих мемуарах много про него пишет.
– Аксенова я еще не прочел, но этот эпизод про встречу Хрущева с художниками я просмотрел; ничего нового.
-Вы сочли необходимым упомянуть, что на похоронах Хрущева Евтушенко отказался сказать слово.
– Да, побоялся выступить в то время… Но я должен сказать, что считаю Евтушенко великим поэтом. И великим гражданином. В отличие от многих, он откликался на все – и на Сталина, и на танки в Праге. Фигу-то в кармане все могут держать! Я к Евтушенко отношусь с огромным уважением.
-Тем более вы с ним земляки, оба американцы. Только вы живете в престижном районе между Нью-Йорком и Бостоном, а он – в глуши, среди кукурузных (!) полей, я там бывал, там даже дороги есть грунтовые!
– Я у него в Оклахоме выступал. У него свои заскоки – он мне дал все свои телефоны, и все, как оказалось, неправильные. Не знаю почему…
РАКЕТЫ НА КУБЕ: ТУФТА
-Когда вы убрали с Кубы ракеты, то ведь и из Турции американские ракеты тоже убрали?
– Я написал, что ставили их туда не для баланса. Ведь проблема была какая? У нас были ракеты Р5 дальностью 1200 километров, их ставили по границам ГДР, они еле-еле достигали где-то Англии. Потом мы сделали ракету Р12, а американцы сделали две ракеты – «Тор» и «Юпитер», одинаковые, одна в ВВС, другая на земле. Эти новые ракеты мы поставили по границе Советского Союза…
Ракеты нельзя держать очень близко к врагу, потому что их разбомбят еще до запуска. Тем не менее, американцы поставили их в Турции, Италии и Англии.
Всего их стояло в Европе примерно 250 штук. А потом, к моменту кубинского кризиса, у обеих сторон уже были межконтинентальные ракеты: у нас Р16, а американцы перескочили через «Титан» и «Атлас» и сделали «Минитмен-1». И как раз в октябре они начали их разворачивать, 1200 ракет.
Когда вы имеете эти ракеты, и они базируются на вашей территории, то те ракеты, которые выдвинуты поближе к противнику, становятся с военной точки зрения бесполезными. То есть ракеты на Кубе, так же как и ракеты в Турции, применить практически невозможно – потому, что их с большой долей вероятности разбомбят до запуска. Как я написал в книге, ракеты на Кубе – это чисто дипломатический шаг (ну и чтобы предотвратить нападение США на Кубу). Мы убрали те ракеты в ходе карибского кризиса, но мы и без кризиса убрали бы их очень быстро, даже если бы американцы не возмутились…
-Почему убрали бы?
– А потому что в тропиках долго ракеты держать нельзя, их грибок съест.
-Да-а?
– Конечно. Максимум год они могут там стоять. Тропическое исполнение ракеты – очень тяжелая вещь, это специальная наука! Это в два раза тяжелее и в пять раз дороже, чем с обычными ракетами. Все надо делать герметично!
Или загоняем ракету в контейнер, заполняем его азотом, или все эти трансформаторы и триоды делаем в тропическом исполнении.
Да и вообще это были ракеты первого поколения, очень несовершенные, надежды на них было мало. Как-то после одной лекции в Америке ко мне подошел старый джентльмен и сказал: «Я командовал ракетной базой в Турции. Хочу вам сказать, господин Хрущев: эти ракеты ни хрена не летали».
Да вы не беспокойтесь, говорю, наши на Кубе были такие же.
-Тоже далеко не улетели бы?
–Те ракеты были, как самолеты Блерио – конечно, они летали, но как и куда – вопрос.
-Это как интеллигент в первом поколении.
–Да.
ОКНО В ЕВРОПУ
А как красиво ваш отец отменил цензуру! Для западных корреспондентов по крайней мере. А то ведь раньше наши им визировали заметки.
– Он же понимал все. Если он был плохим пиарщиком здесь…
-Он думал, здесь и так сойдет, перебьются…
– Нет. Он просто искренне считал, что здесь все и так заинтересованы в его успехе. Он думал, все с удовольствием читают то, что он думает о кукурузе…
-Переоценивал свое обаяние. Теперешние начальники тоже думают, что они неподражаемы. И все их любят просто за то, что они есть. Слаб человек!
– …а за границей он пытался проповедовать свои взгляды. Относился к этому очень серьезно. Он всех западных журналистов в Москве знал в лицо.
Бывало, выйдя на трибуну, он говорил: «А где Шапиро? Без Шапиро не начну». Был такой Генри Шапиро из UPI. Шапиро пришел. «А где Петр Первый?» – это у одного американского телевизионщика была такая кличка, он до сих пор живой, кстати. А другой телевизионщик спрашивал у Хрущева: «Можно ли идти в отпуск, не будет ли внеочередного пленума или сенсационного решения ЦК? Дайте гарантию. А то редактор не пускает».
-А еще вы упоминаете первый советский круизный пароход «Победа», который из Одессы сплавал с туристами на Запад в 1956 году. Какая красота!
– Да, это было открытие мира. Почему советскому человеку нельзя съездить за границу? А в 1963-м Хрущев вообще сказал: «А зачем закрывать границы? Вон югославы ездят, зарабатывают на Западе деньги, и ничего».
Правда, Никита Сергеевич опасался, что так и шпионам легче работать. Но Тито ему сказал: «Может, шпионы и есть, но денег больше, чем шпионов».
В Югославию мы всей семьей поехали в отпуск, изучать их экономику, которую хвалил Гена Лисичкин. Отец пришел тогда к выводу: «Все, как у нас, только в другой цвет покрашено». Но тем не менее он послал группу пограничников в Югославию, чтоб изучили опыт, как жить с открытыми границами. Те поехали в 1964-м, изучили, но было уже поздно. Докладывали об этом они уже другим людям.
-Не успел, значит, границы открыть. Помните, книжка называлась про Высоцкого – «Прерванный полет». Так и с Хрущевым.
– Да…
ИТОГО
-Итак, Никита Хрущев – это был веселый, бодрый, инициативный человек, который хотел учиться и который, как это ни странно, думал о малых сих, а не о своей элите, не об однокашниках. Его волновала судьба маленьких людей, которые ездят в метро и живут в коммуналках. Потрясающе… Когда еще мы получим такого лидера?
– Ну это вам решать, молодым…
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Хрущев Сергей Никитич. Родился в 1935 г. Окончил МЭИ. Доктор технических наук. Преподавал в МВТУ имени Баумана. Занимался ракетами, работал в КБ Челомея. Автор 300 научных работ.
Как литератор впервые засветился, редактируя мемуары своего отца. С 1991 г. работает в Институте международной политики при Брауновском университете, штат Род-Айленд, США. В 1999 г. получил американское гражданство (в добавление к российскому).
